【大紀元5月31日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)
汪洋：聽眾朋友們，又到了我們每週一次《時事經緯》時間了，今天我們還是邀請橫河先生一起來加入我們的討論。橫河先生，您好！
橫河：汪洋，您好！大家好！
汪洋：剛剛過去的5月16號也是文革發動四十週年的紀念日，一般人都認為文革是四十年前的516通知為起點的，由於中共一直有意識的淡化文革及禁止文革研究，現在年輕人已經很少人知道文革的歷史了。在這裏，您能不能給我們聽眾簡單介紹一下文革的來龍去脈呢？
橫河：因為我自己經歷過文革，所以根據我自己的印象，那是在1966年的時候5月16號中共中央發出了一個通知，後來就簡稱叫做「516通知」，在這以後又發出「開展無產級文化大革命的通知」，也是黨中央發的。那麼以這兩個通知為標誌，就表示文化大革命的開始。
在這前後，毛澤東一直想搞個運動，在文化上面先開始，當時在北京找，北京當時就基本上沒有理他。所以後來毛澤東很生氣，就說北京市委——當時彭真是北京市委書記——北京市委針插不入，水潑不進。江青就跑到上海找了姚文元，所以姚文元就寫了一篇東西叫做「評新編歷史劇《海瑞罷官》」，那麼這一部東西呢，在文化方面可以說是一個起頭，以這些為起點，然後就開始搞文革。
其實文革的話，它當初分了很多、很多階段，不同的階段，它有不同的目標，所以是一個比較長的過程。比較典型的例子，一開始是「鬥地富反壞」和「資產階級反動學術權威」。那麼到了毛澤東出了第一張大字報以後呢，全國的紅衛兵運動就開始了，紅衛兵運動造反，毛澤東多次在天安門廣場接見紅衛兵，那麼這個階段被認為是文革當中比較亂的階段。
緊接著就開始打，所謂就是文攻武衛，就開始打起來了。一直到1968年初的時候，開始奪權。第一個奪權的應該是「上海人民公社」，後來毛澤東說了一句話還是叫「革命委員會」好。所以以後都叫「革命委員會」。
那麼經過一年重組以後，基本上，各地的政權就恢復了。那麼到1969年的「九大」，就被認為是告一個段落。那麼在這之後，又有過幾個階段，其中又陸續的出過一些文革時候的文人極左集團、軍人極左集團。所謂「文人極左集團」指的就是後來所說的「四人幫」，就是江青、張春橋、姚文元、王洪文，就是這些人。「軍人極左集團」指的是林彪為主的軍人集團。那麼這都是比較官方的說法。
這個事情，就是各種運動一直沒有斷，斷斷續續的一直在搞，一直到1976年時，發生了幾件大事情。第一個就是三個巨頭先後去世，最早的應該是朱德，緊接著是周恩來。周恩來去世以後，在清明節發生過一次「四五運動」，這個「四五運動」在文革史上其實是一個很重要的標記。
這個標記就是在毛澤東死之前，其實民眾已經表達了他們的聲音，毛澤東去世以後，被認為是文革正式結束，這是一個簡單的過程。當然裏面有很多很多具體的事情，關於文革的研究，在海外也是很多的。
汪洋：那麼在社會上也有關於文革「三年說」和「十年說」，兩種說法，那您可不可以也跟我們介紹一下這是怎麼回事？
橫河：「十年說」實際上是來源於中共中央11屆六中全會上有一個關於「若干歷史問題的決議」，這個決議，它把文革說成是「十年」，這是從1966年開始到1976年毛澤東去世為止，然後逮捕「四人幫」，這個階段就認為是文革。
但是事實上民間有很多說法，其中有一個「三年說」是比較典型的。「三年說」認為甚為呢？就是到1969年的「九大」為止，基本上文革就結束了。因為文革它的特徵是整個社會失去控制，黨政機構癱瘓，表面上是在毛澤東的領導下，民眾運動來鬥走資派來奪權，實際上，是一個權力重新分配，以這個混亂來作為特徵。
所以在全國的革命委員會成立以後，「九大」又重新確立了新的社會秩序以後，就被認為文革就結束了。在這之後，掌權的人只是說他是文革的受益者，就是文革重組後，他們重新在政權上，但是他們，這個時候，整個國家，儘管還在不斷的搞運動，它又恢復了一個國家機器的結構，只是這個結構和原來不同而已，所以很多人認為文革事實上只有三年，在這之後呢，實際上不能算文革。
汪洋：那要是按照這種文革「三年說」的說法，大致這三年當中，有哪些重要的事件呢？
橫河：根據我自己的經歷，一個是在8月5日，毛澤東的第一張大字報之前，這個就是以劉少奇、鄧小平為主導的。這個方法是採用以前歷次政治運動，特別是「四清運動」的方法，就是說組織工作組下到基層去，然後開始鬥傳統的階級敵人，和新的所謂「資產階級反動學術權威」，這時也鬥了，所以呢，它就是傳統的共產黨整人的這套方式，是早期的階段。
然後，毛澤東第一張大字報出來以後，當時這個第一張大字報，它和聶元梓有關。因為北大當時，各個大學，特別是重點大學，劉、鄧派了各個工作組下去，就和當地學校被整的人，或是和他們觀點不一致的人產生矛盾，所以聶元梓就貼了一張大字報，反對這個工作組。毛澤東就貼了一張大字報來支持這個行動，等於說毛澤東是算計好了，要整劉少奇。
那麼劉少奇就中了這個圈套了。毛澤東要搞文化大革命，但是沒說怎麼搞，他就跑掉了。劉少奇要是不搞的話，那就是違反中央指示，中央已經決議要搞，你不搞。那麼，劉少奇怎麼搞，毛澤東都可以算計他，因為你沒得到我的同意，你用哪種方法都是錯。
毛澤東一張大字報以後，就開始造反，紅衛兵造反串連，這個時候，生產基本上攤瘓，所以這個階段是最為混亂的。然後就開始兩派武鬥了。各個地方都是分成兩派，開始的時候是「保守派」和「造反派」，後來實際上是「造反派」和「造反派」分了派別，以後要結束武鬥的時候，就是工宣隊進駐，就是工人階級領導一切。工宣隊進駐，這是一個標記。
可是工人後來解決不了問題怎麼辦？就軍事管制，所以由軍人進駐地方，以前是黨指揮槍的，現在軍隊代表黨來接管民間政權。所以早期的革命委員會，都有軍人代表，這是軍人權力最大的一段時間，在共產黨的歷史上，軍隊權力最大的一段時間。
在往後，就是我說的奪權和成立革命委員會，那這個階段結束以後呢，政局穩定了，就有一大批人要肅立，因為紅衛兵運動很多很多人，對不對？那麼文革搞了三年，這三年沒有搞生產，所以就沒有就業機會，那麼城市幾百萬、上千萬的中學畢業生怎麼辦？所以就來了一個上山下鄉，把這群人趕到農村去了，這樣的話，又緩解了城市的壓力，又減少了文革「餘孽」。
因為這些人，文革，實際上是他們最積極衝鋒的，然後又是最早被拋棄的一代人，被毛澤東馬上就踢開了，後來就利用工人。所以他們就沒有用了，又是惹麻煩的人，又沒有地方放他們，所以就上山下鄉。大概前後有一、兩千萬「知青」上山下鄉。
中間有一些重大事件，代表每一個時期的重大事件。比如說第一個時期就是「聯動」，後來在整群眾的運動當中，最有名一次就是「整516」。這個「整516」根據後來的資料看來，「整516」實際上是周恩來搞的。「整516」實際上是一個非常大的冤案，全國單一運動被打死、打傷的人最多的就是「整516」。
那在這之後，還有一個林彪集團，那是後來的事情，70前以後的事情。那麼其中林彪集團這個事情，可以說是文革或者是文革以後的歷史上，可以說是中國歷史上一個非常重大的事件，那麼其實很多人在文革當中開始思考問題，開始清醒，就和林彪集團的覆滅有關係。
汪洋：那麼您剛才講到從「516通知」出來，一直到毛澤東炮打司令部，那麼這段時間是劉少奇和鄧小平他們在組織文革，那麼這段文革，您覺得毛澤東和劉、鄧他們之間有甚麼根本的不同呢？像宋永毅就提出文革他根本上是中共發動的，而不止是毛澤東。
橫河：我贊成宋永毅這個觀點。就是毛澤東一個人要發動這個運動，是不可能的。早期在「516通知」的時候，和後來中央開展文化大革命運動通知的時候，中央實際上是沒有非常強的反對意見。
有幾個因素：一個是政策的因素，中共在奪取政權以後一直到文革這段期間其實毛澤東已經逐漸形成了一個理論體系，就是無產階級專政下繼續革命這個理論基礎，所以他這個革命是不斷的搞的，當然到了文革達到了頂峰。但這之前你可以看到運動一個接一個，所以實際上前面都是實踐，這是第一。
第二，在中央領導人裡面對搞運動是沒有意見的，因為搞運動不是整自己。即使整自己因為共產黨在成立以後歷次運動實際上他都是整自己人，所以他們也沒有意見，對這個也沒有意見，因為這是黨的一部份所以也沒有意見。毛澤東和劉少奇、鄧小平之間有沒有甚麼根本不同？我認為沒有甚麼根本不同，因為要搞運動只是大家沒有算計到毛澤東是利用這個來整劉少奇，這是沒有算計到的。
奪取政權後怎麼治理國家？包括由運動來治理國家，我想在這個方面是沒有重大差別的。因為事實上證明，文革結束以後又曾經搞過幾次運動，所以這不是毛澤東自己一個人的事情，毛澤東最後他已經去世那麼久了結果還搞運動，所以說這是共產黨本身的，所以有一句話說「文革是中共集體智慧的結晶」，我覺得這個說的非常有道理。
因為既然毛澤東思想是中共集體智慧的結晶，那麼毛澤東犯的錯誤當然也是中共集體智慧的結晶。你不能說好事情與壞事情分開來，好事情是大家的，壞事情是毛澤東一個人的，這不能這樣做。當然毛澤東他要負主要責任，所以搞文革大家沒有意見，在共產黨的統治下繼續搞革命，繼續整階級敵人，這點上沒有差別，差別是他們沒想到這回階級敵人是他們自己，這他們沒想到。
所以文革結束以後，很多老幹部和他們子女寫了很多回憶文章。現在人講到文革的話，上次我在休士頓和一位先生談到過這個問題，他就說這個文革怎麼樣怎麼樣，感覺就是認為文革是造反派鬥老幹部的，實際上不對的，文革一開始就是黨的幹部整別人。那麼在毛澤東一張大字報之前就是黨的幹部在整那些普通人，而早期的造反派還真是以前被整的那些人。回過頭來看，為甚麼會給人這麼一個印象？
是因為文革結束以後，文革中曾經被整的黨的官員又翻身了，翻身了以後他們當然要否定文革當中整他們的那部份，但是卻不能否定文革當中黨的路線這部份。就拚命把責任推到造反派啊，推到紅衛兵啊，推到這些人身上去，所以讓人造成印象文革就是造反，文革就是整老幹部或者怎樣。在整個文革過程當中，以黨的領袖和黨內的主要派系，他們的領導作用和主導作用始終都沒有放棄過，也始終沒有背離過。
汪洋：就是像您說的這些黨的領導人他們開始發動文革運動而之後沒想到在運動當中被搞倒了，那就像劉少奇，他其實是被毛澤東在民間的威望打倒的，而他是第一個鼓吹對毛澤東進行個人崇拜的人。
橫河：對，在中共歷史上這種例子屢見不鮮，就是說他自己去鼓吹了一個東西，最後他卻被這個打倒了，最典型就是劉少奇。因為毛澤東個人崇拜不是從文革開始，甚至都不是從奪取政權開始。那麼最早的時候是1945年中共「七大」的時候，劉少奇做了一個關於修改黨章的報告，他最早提出來「毛澤東思想」，要對毛澤東進行個人崇拜。
當然劉少奇他不是第一個人，就也不是唯一的一個人，其實當時在那個會上，在「七大」上面，45年嘛，就延安整風結束以後等於是要掃一個尾，實際上延安整風已經把反對派全都打怕了，所以所有的人都願意來捧毛澤東了。
在這個會上，任弼時、周恩來、朱德他們講話，其實都把毛澤東當時已經提到導師的地位，就是舵手啊、旗幟啊，後來文革所有的那些話，那時甚麼基礎都已經有了。大家記得的話，中共「七大」當時在會場上貼的標語就是「在毛澤東的旗幟下勝利前進」，所以這個個人崇拜是劉少奇最早系統把他提出來的。有人後來認為他當時的想法——我倒不這麼認為——說他有奪權的想法。
但是在「大躍進」以後啊，大家認為毛澤東犯的錯誤造成這麼大的傷害，所以要他下台。那麼作為一個代價，作為一個替換，劉少奇開始更猛烈的吹捧毛澤東，就是把他架空，事實上在黨內確實有這個可能性，而且確實有這個跡象，他已經被共產黨架空了。但是由於他過份的吹捧毛澤東，使得毛澤東在民間被神化了，那麼這就成為毛澤東能夠在民間發動民眾，來反對他在黨內反對不了的「反對派」的這個力量。
汪洋：反而讓他利用民間的力量，掌握了這部份力量，然後來打倒他的黨內以前的戰友、同事。
橫河：對，所以這就說明第一，共產黨內的這些人你在整別人的時候，或是你在做一件甚麼事情的時候，那麼只要從黨的利益出發的，那麼這件事情，最終因為這個黨他是不會考慮你個人的，就是當他需要的時候就把你拋棄掉，而且就把你給整死掉，劉少奇就是最大的典型。
他實際上是死在自己鼓吹的對毛澤東個人崇拜上面，按中國人講起來這就叫做「現世報」。他實際上是一種報應，搬起石頭砸自己的腳嘛。當他做這件事情的時候，他並沒有想到，任何想拚命做一件事情的時候，它都是個「雙刃劍」，就像現在民族主義一樣是「雙刃劍」，可以打別人也可能反過來打你自己，這一樣的道理。
汪洋：那談到關於文革的評價，您剛才講到這個中共中央在十一屆「六中全會」上有一個關於若干歷史問題的決議，在這個文中，他對文革評價是怎麼樣的呢？您對這個又是怎麼看的呢？
橫河：這是一個非常非常長的決議，你要仔細把它看完的話，要花很多時間。實際上，他是把中共奪取政權以後歷次運動都做了一個歸納，實際上妳去看他對文革只有很小一段評價。相對整個篇幅來說，它的篇幅包括文革前分成不同階段，總的來說，他對中共對中國的整個統治包括造成文革的原因他都是正面肯定的。
它唯一否定的是，因為文革有一個最大特徵，文革對黨本身有個否定，儘管不是全面否定但是在相當民眾的眼裏面，前面那個階段確實是所謂踢開黨委鬧革命，對黨有個否定，所以這個決議最重要的是甚麼呢？是否定文革這個特殊時期對黨的領導的部份否定。
汪洋：就是說還是要維護黨的這個領導地位。
橫河：對，它主要篇幅絕大部份篇幅是肯定了歷次運動，包括文革當中部份是肯定黨的正確性，它要否定這個特殊時期對黨的否定，又要維護黨的一貫正確，所以從這時候開始就是從這十一屆「六中全會」開始有一個新的提法，就是你們別在這裡鬧，是我們黨自己改正的錯誤。他就不承認這個黨要接受任何監督，即使是文革這樣的事情最後改正的還是共產黨自己。所以他又把壞事變成好事了，就是他承認這段時間有做錯，但是他又認為也不是靠你們是我們自己改的，共產黨自己改的，實際上就是死不認錯。
那麼十一屆「六中全會」整個結構你可以看到；第一，黨一貫「偉、光、正」這條路是不會變的，如果現在有空的人把這篇結論找來看的話，你會覺得很肉麻。現在人已經看不習慣了，但是確實到現在為止，很多黨內的官員仍然把這個抱著不放。
汪洋：剛才我們回顧文革的歷史，那麼文革對於目前中國現在的發展它有怎麼樣的影響呢？為甚麼現在中共還是這麼害怕老百姓去進行文革方面的研究呢？
橫河：這個文革對以後中國的發展是有非常大的影響的。文革當中有這麼一個現象，大家可能沒有注意到，其實在文革之前中共的官員已經非常腐敗了，但是文革把這種腐敗和把這種特權暴露在全國人民面前，所以文革以後呢中國老百姓基本上對中國共產黨的官員是比較看的清了，不像以前那麼一貫的傻忠就是愚忠，都看的比較清楚了至少他認為地方官員是不好的。
當然還有很多人認為中央是好的，我也不明白為甚麼都是從地方官員爬上去的為甚麼爬到中央他就自然變好了？當然很多人是願意這麼想。所以文革他有很重要的發展我們待會兒會談，對中國以後的發展，包括對今天的中國現狀是有非常非常大的影響。那麼就是我回答另外一個問題，就是中共為甚麼要禁止研究文革？這個很簡單，因為文革實際上是中共歷來政策發展到頂峰的一個結果，這個和中共歷來的政策是沒有矛盾的，所以否定文革，就是否定中共。因為你要否定文革，真正否定文革，你就要否定毛澤東，那麼毛澤東思想又是中共集體智慧的結晶，那麼你這不是要否定中共的領導了嗎？所以文革不能研究。
文革對中共有甚麼意義？毛澤東曾經說過的「搞運動要七、八年要來一次」。我們到現在看，基本上符合這個。就是文革結束以後，甚麼「反資產階級自由化」、甚麼「六四」、還有搞一些甚麼其他的運動，還有鎮壓法輪功，這麼一連串下來，差不多就是七、八年來一次。它是為了培養無產階級革命事業的接班人，事實上就是這樣的。
甚麼叫做「無產階級革命事業接班人」，無產階級是用暴力砸碎舊的機器，要奪取全世界。要培養無產階級革命事業的接班人事實上就要培養打手。不搞這個運動，下一代就沒有人接班。所以今天掌權的青紅幫，甚麼叫做「青紅幫」呢？青年團加紅衛兵。
汪洋：青年團加紅衛兵就叫「青紅幫」。
橫河：所以文革培養的一代既得利益者，就是中國今天中國的掌權者。我可以舉一個最簡單的例子。文革早期搞的血統論，紅八月的時候北京打死一千七百多人。譚立夫和劉京兩個人鼓吹的最厲害的，甚至要求寫入黨章，把血統論寫入黨章。
劉京就是今天公安部的副部長，中共中央610辦公室的主任。也就是說這一代嗜血的打手就是從上一代的運動當中產生的。不搞運動，怎麼出現下一代的領導人？所以文革不僅要搞，而且要不停的搞，這就是中共必須搞運動的原因。
汪洋：通過這種運動選拔出下一代的領導人（橫河：產生下一批的領導人，而且都是打手。），從這個意義講，您覺的現在的中國它是不是還具有這種文革的土壤呢？發生文革的這種因素呢？
橫河：當然具備發生文革的因素。文革有幾個特徵，其中有一個最大的特徵，就是在體制外，拋棄現有的體制，而創立另一個體制來完成一個政治目標。所以在文革的時候成立「中共中央文化革命領導小組」，到今天鎮壓法輪功的時候，又成立了一個「610辦公室」，叫「處理法輪功問題領導小組和辦公室」。
它和文革是一樣的，拋棄現行的、正規的政府或黨的體制，拋棄現有的司法機構，而成立一個特殊的機構來領導一場特殊的政治運動，這是文革很特別的一個特點。
那麼為甚麼不讓研究文革，為甚麼不讓人來反思文革，原因就是保持文革生存的土壤，就是要讓這個土壤存在才這樣做，這個土壤就是共產黨能夠存在的基礎。
汪洋：剛才講到無論是文革的時候，成立的「革委會」甚麼的，後來現在的610,這些好像都是凌駕於國家最基本的憲法和法律之上的，好像這些權力是無限的。
橫河：這就是為甚麼我認為文革是不可避免的，原因就是在於此。大家都習慣了，大家都承認了，都承認了在法律之外的這種特權，都承認了這種特權我是可以跟著它走的。因為只跟權力走，不跟法律走，不跟憲法走，儘管這些憲法和法律就是這些特權人物制定的，但是它只要制定出來對它本人也有約束作用，所以他為了避免這種約束作用，所以他要拋棄。這個拋棄如果能被大家認可的話，那就說明文革是不可避免的，是一定要發生的。只不過是甚麼時候發生、以甚麼形式發生，或者是由甚麼人來領導，這個可能是隨機的。
但是中共統治這麼多年，包括打手，文革前十七年教育，教育出甚麼？教育出了文革這一代的紅衛兵。你以為到美國來隨便找個一百萬人能夠去當紅衛兵去？不可能的事情。它就是在這個情況之下培養出來的。很多老師不是覺的很冤枉嗎？學生怎麼會鬥我們呢？但是你在教「雷鋒同志對敵人像嚴冬一樣殘酷無情，奪過鞭子抽敵人」的時候，告訴學生對階級敵人怎麼做都不過分的時候，難道你就不是在培養你自己的掘墓人嗎？所以它有了政治基礎又有了群眾基礎以後，有了教育基礎以後，它怎麼可能不發生？不發生才是奇怪的。
汪洋：所以這個文革確實需要我們更多的人來徹底的反思，要靠中共對文革進行這種否定反思是不可能的。我看到新聞上說，中國國家宗教事務局局長葉小文，他最近要到休士頓來訪問了，關於這個葉小文我們以前在節目中也提到過，這裡我們也請橫河先生為我們介紹一下，這個宗教局局長到底甚麼樣一個背景，他為甚麼要到美國來訪問呢？
橫河：宗教事務管理局是中國國務院底下面的一個直屬機構，專門負責管理宗教。管理宗教分為幾個部門，其中一個部門是管天主教和基督教的，另外一個部門是管佛教和道教的，還有一個部門是管伊斯蘭教的，還有一個部門是管其它宗教的。這個其他宗教就是不被中共認可的宗教，所以對於這一部份主要是起鎮壓作用的。
它的其它部門，就是管天主教基督教的這些，它其實也是管鎮壓的。它有甚麼作用呢？第一個，它為這些宗教團體制定章程，所以這些宗教團體它是御用團體，不是真正的宗教團體。因為這些章程是宗教事務管理局幫助他們起草的。
宗教事務管理局還有甚麼作用呢？培訓宗教幹部。這個宗教幹部包括兩種──黨內、政府內管宗教的幹部；還有一種是宗教內的領導人。你去看一下宗教事務管理局的網站，它就有一個訓練班，訓練中心，這個培訓中心就培訓各個宗教團體的領導人。我們中國的宗教團體的這些領導人受的不是他們那個宗教的教育，他受的是共產黨的教育。
汪洋：是被黨培養出來的。
橫河：是被黨培養出來的，所以有三自愛國會這一類的，佛教協會，這些宗教領導人要定期的到宗教事務管理局去接受培訓的。我不知道他要不要去黨校培訓，但是他肯定要到宗教事務管理局去，你可以到它的網站去看，它現在肯定還在，說不定明天會抹掉，但是今天可能還在。
葉小文是個甚麼人呢？葉小文他的背景我倒還不是很清楚，但是我知道這個人對於黨控制宗教是非常非常堅定的。這個佛教協會，世界佛教論壇，從開始制定，開始批准，到整個籌備過程，都是宗教事務管理局在管。這個世界佛教論壇不是宗教界人士在主持、在籌備、在舉辦，是共產黨的官員在舉辦這個論壇。這個論壇怎麼能算作佛教的論壇？為甚麼它不讓達賴喇嘛參加，又說宗教又說佛教界，那達賴喇嘛應該參加對不對？為甚麼不讓達賴喇嘛參加？
最有意思的是1999年鎮壓法輪功的時候，在八月分，這個葉小文作了一個長篇的講話，有好幾個小時，這裡面他就長時間的講到人的信仰是怎麼來的，宗教信仰是怎麼來的，非常非常的擔心將來到了全人類國家消滅了、階級消滅了、消滅人的信仰還有很長的路要走，非常擔心怎麼消滅人的信仰這個問題，覺的任重而道遠。當時看的人都覺的非常的震驚，都知道共產黨要消滅宗教，沒有想到這麼赤裸裸的。
汪洋：赤裸裸的通過宗教事務局的嘴講出來了。
橫河：對，所以當時組織宗教界的人來迫害法輪功、來反法輪功，這個宗教事務管理局起了很大的作用。因為宗教事務管理局去召集這些宗教界的人讓他們來發表講話，這些人在發表講話的時候就忘記了自己是宗教人士了，所以就拚命去說共產黨的話，說法輪功竟然是反科學。
反科學跟你宗教又有甚麼關係是不是？共產黨說你反科學那是它的事情，你宗教界或佛教協會的副會長說我們要團結在黨的周圍，堅決和法輪功作鬥爭，用科學來教育人民，你這叫甚麼話你說說看？
汪洋：他也忘記自己的身份是甚麼了。
橫河：他就是在討好。這種宗教界人士，你說他怎麼能代表一個信仰團體？他決對不能代表信仰團體。
汪洋：像他這樣堅定的未來要消滅宗教信仰這樣一個人，這次為甚麼要到美國來訪問呢？美國是一個宗教自由的國度，怎麼可能他到這裡來宣傳？難道是宣傳共產黨的這套理論嗎？
橫河：不，因為中共它並不公開它沒有宗教信仰自由，實際採取的是取消人的信仰自由，只要你不跟共產黨配合，或不在共產黨的管理之下去信仰的話，它會取消你。但是他對外的話，憲法規定是有宗教信仰自由的。事實上從五零年代開始中共就一直推廣宗教信仰自由，就是說在我的管理下的這些宗教團體享受著無窮的信仰自由。
文革是一個特例，文革是公開的不准宗教信仰自由。但是文革的時候甚麼都砸掉了，是甚麼正規的東西沒有了，所以它是一個特例，宗教信仰當然也不出其外。所以中共宣傳它有宗教信仰自由，是從奪取政權到現在沒有改變的，這一點大家不要誤會。
汪洋：其實在中國無論是過去還是現在，人民真的沒有這種真正的宗教信仰自由的。可以看到美國每年都把中共列在人權記錄，還有宗教信仰自由都是在世界最後幾名，而且都是受到嚴厲批評的國家。今天我們的節目就到這裡，謝謝各位的收聽，我們下週再會。
橫河：謝謝大家。 @(http://www.dajiyuan.com)
