【大纪元2014年12月04日讯】主持人：听众朋友您好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：这个星期世界上发生了两起重大的抗议事件，一个是香港警方开始清场，期间发生了警方对民众和媒体记者的暴力和任意拘捕。
另外一件是美国圣路易斯大陪审团裁决对布朗被杀案中开枪的警察威尔森不予起诉，引发了弗格森的大规模抗议行动，抗议蔓延到了美国全国各地。弗格森事件因为涉及的是白人警察射杀黑人青年，人们下意识的就会把它往种族歧视而导致的凶杀和枉法这个方面去联想。这件事情在中国大陆和海外华人中的讨论也非常的激烈。
我们今天就请横河先生来点评一下弗格森事件。那么横河先生，您先给我们介绍一下美国的大陪审团制度可以吗？这个弗格森事件它是因为是大陪审团的决定，不受理这个案子才引发的这整个的事件，就是大规模的抗议活动。所以您能不能先给我们介绍一下美国的陪审团制度，因为我们很多听众对这个不是很了解，还有一些误会。
横河：不仅是听众朋友有些不了解，其实有些相当专业的文章介绍也不是很准确的，至少在中文的文章当中。我看到外面至少有两篇比较重要的中文文章对陪审团制度的介绍就不是很准确，或者说不全面。
一篇我看到的是财新网有一个报导叫作《涉枪杀案警察为何免于起诉？──从密苏里案件看美国的陪审团制度》；另外一篇是《美国之音》的一篇报导。这两篇报导介绍的都是这个大陪审团的裁决结果。但是在这里面讲的却是普通陪审团的制度，这样特别容易引起读者的误解。
主持人：那您能不能讲一讲这个大陪审团和普通陪审团它的一个区别和不同？
横河：大陪审团是这样子，它并不是裁决案子的，就是我们在电视里面看到的那些法庭的辩论都是普通陪审团。大陪审团是没有法官在场，没有律师在场，只有陪审员和检察官在场。它的人数各地不一样，一般是16个人到23个人之间，至少要12个人同意才能够做出决定。
这一次弗格森的案子的那个大陪审团是12个人，这个可能是跟他们当地这个州的法律有关系。它的职能基本上是刑事案要经过大陪审团，就是刑事起诉由大陪审团来讨论决定这个案子能不能作为刑事案起诉。它有几种结果，一种是起诉，一种是不起诉。
它的工作方法也不一样，它是每周一次，连续3到4个月，就是你一共要经过比如说10天到12天的陪审员值班，但是它每个星期因为只有一次。
主持人：所以是可以回家的。
横河：对！去一次然后就回家，去一次就回家。这样的话，在3到4个月里面，你每周的同一天都要去。
它也不是审一个案子，它审很多个人的案子，一天坐在那个地方可能就要审好几个案子。由这个检察官把这个案子讲给你听，这是个什么案子，然后相关的法律读给你听，然后大家就在那里讨论。
这个时候陪审团的权力非常大，他说这个案子我们不清楚，我们需要证人出庭作证，他要调谁就调谁。所以大陪审团调证人很多，像这次弗格森就调了60多个证人，来恢复当时究竟发生了什么事情。它不会决定有罪没有罪，它只会决定是否起诉。
普通陪审团选择就不太一样了，就是大陪审团的选择吧，除了一些最基本的规定，比如说性别不能有歧视，还有宗教不能有歧视，还有不能有犯罪记录，就这样的规定以外，普通陪审团它有一个律师对陪审员的筛选过程，这个大陪审团没有，因为律师不出席。
但普通陪审团的双方律师要剔除那些对自己最不利的因素，在审案子的过程当中，它有法官在场、有律师在场，要进行法庭辩论，最后陪审员会决定有罪没有罪。
但是判几年陪审员不能决定，陪审团只能决定这个罪名成立不成立，如果成立的话，法官会在这个罪名的范围之内来调节，决定判最重的，还是最轻的，还是中间的，法官有这个权力来判。但是有没有罪，法官是没有权力的。普通陪审团，一个陪审团只审一个案子。
主持人：那么就是说大陪审团他是决定说是不是给予起诉，就是这个是不是立案，那立案了以后就会到普通陪审团阶段，普通陪审团他会决定是不是有罪，有罪的话就由法官去判，根据罪行的大小判刑。
横河：对，就是这样的。我看到一些中文媒体里面讲到，说是大陪审团判决白人警察威尔森无罪，这个说法是不准确的，因为他不能判他有罪无罪，他只能判能不能对他起诉。因为他们觉得现在所有的证据都不足以对威尔森进行起诉，所以就决定不起诉，这样才会导致这么大的抗议行动。
主持人：那在弗格森这个案子里面，大家对陪审团的组成有很多的争议，因为他现在12个人里面是9个白人、3个黑人，而弗格森的人口组成是2/3的黑人和1/3的白人，这案子本身它又牵扯到白人和黑人之间有可能的那个种族问题，是不是说这个陪审团的组成应该是以弗格森人口的组成比例来选择陪审团的成员会更合理一些？
横河：这个不仅是华人当中，就是在美国人口当中，持这种观点的其实也挺多的，但大家可能并不熟悉这个陪审团的组成。首先，这个陪审团的组成并不是专门为布朗被杀的这个案子组成的，就是说在这个案子准备提交大陪审团的时候，这个大陪审团已经组成了，当时正在工作的一个大陪审团把他们的注意力转移到这个案子上来，就是现成的，没有专门为这个案子招大陪审团。
我们刚才讲到大陪审团要审很多个案子，所以这个案子只是这个大陪团审的很多案子之一。也就是说这个陪审团的组成是在这个事件发生之前，这个至少有一点好处是肯定的，就是在选择陪审团成员的时候是没有偏见的。
主持人：对。
横河：如果要按照弗格森的人口组成去选择大陪审团的话，那么实际上这是有偏见的，就是说你已经有意识的。
主持人：偏向于多选黑人。
横河：对，你有意识的去避开某种情况，而增加某种情况，这实际上是一种有偏见的选择，而现在这个其实是比较没有偏见的选择。这是一个。
第二个，弗格森只是圣路易斯郊区的一个比较小的城镇，在美国的这个大陪审团制度里面，大陪审团的召集是以县为基础的。圣路易斯县它的人口组成和陪审团的组成的比例，种族的比例是符合的，你不能以弗格森的人口来作为陪审团，它不可能破这个例。就是说专门为了这个案子在弗格森这个居民当中去选择大陪审成员，这个不符合任何规定，美国不可能为这种事情破例，因为法律就是人人平等，它不会专门去为什么事情破例去的。
这种选择方式就是在这个县境内登记的居民，你比如说用驾照也好，或者是选民登记，这种方式人家会用电脑把它随机选出来的，这种选择基本上是没有偏见的，至少在人员组成上没有偏见的。
反而倒是说如果大家都提建议，谁都能提建议的话，那么肯定有几百种不同的建议，来怎么样去选大陪审团，那采用哪一个呢？所以我认为在大陪审团的人员组成方面不应该有争议的。
主持人：那么这次的大陪审团它基于哪些理由做出这个决定，不对这个警察起诉？那您觉得他们这个决定是不是对的？
横河：作为我本人来说的话，因为我自己做过大陪审团，我不能说我参加的这个大陪审团就是全美国所有陪审团的典型代表，但是我想各地都差不多，它的主要的特征就是大陪审团它排除了很多人，除了性别因素、种族因素不能作为选陪审团条件以外，还有没有犯罪记录以外，还有一个就是从事法律专业的人不能当陪审团，不仅仅是跟这个案子有直接关系的，就是从事法律专业都不可以，因为他有职业方面的优势，他可以去引导其他的陪审员。
主持人：所以在那的成员其实大家在专业知识上都是平等的。
横河：都是平等的。所以这种大陪审团制度它有一个最大的好处就是它基本上比较客观，它不大受政治影响。因为像很多案子，特别像这种弗格森的案子特别容易受政治影响，而且政治也会去影响它，由普通居民组成的陪审团相对来说的话，政治、外界的压力对他们影响就比较小。
检察官在宣布这个大陪审团决定的时候，他也说了，弗格森的这个案子的大陪审团是唯一的一群人，从头到尾听证了所有的证人的证词的。因为我们在外面听到的，包括媒体所说的，都是一部分证据，这么全面的证据，只有这个陪审团从头到尾都听了。
从证据来说的话，我不能去判断它这个对不对，但是我必须说我是尊重美国的司法制度的，我会尊重他们做出的决定。
主持人：那么这个大陪审团的成员，因为他是可以回家的，他会不会受舆论的左右呢？
横河：受舆论影响，这是这个陪审团的一个唯一的很难排除的缺点。检察官在开始宣布的时候就谈到这一点了，他就说在这个大陪审团开始着手弗格森这个案子的时候，媒体已经铺天盖地了，他们已经没有办法避免舆论对他们的影响了。但是大陪审团在一般的案子当中，你就审个3个月，审个几十个案子，恐怕也没有一个是知名的案子，一般来说他不会受影响，但这种案子就到了所有的媒体都铺天盖地的时候，那任何一个陪审团也难避免受到它的影响。
主持人：那这个陪审团作出来的不起诉的裁决，引发了全国性的抗议，有一些地区还是相当暴力的，程度比较激烈。那您能不能介绍一下，美国警察在各地他是怎么应对这次抗议的？
横河：最严重的当然就是弗格森了，弗格森实际上警方在宣布之前一个星期就开始在做准备了，但显然他们的准备还是不够，而且第一天就调了1,200名国民警卫队，后来又增加，好像最终达到2,000名国民警卫队。
主持人：那就是说警察他事先已经知道了这个结果有可能是什么样了吗？
横河：警察是不可能知道的，州长甚至都不知道。陪审团的决定过程，任何政治势力不能干涉，任何人也不会打招呼，这跟中国是完全不一样的。但是他必须要防范。因为在这之前外面披露的很多证据，对案子最终审的判决有些人可能已经有数了，就是说这不是一个铁板钉钉，一定要起诉的案子，也不是一个一定不起诉的案子，因此两种准备都必须做，所以这个州里面是提前做了准备的，但是仍然没有办法阻止。
他们当天晚上放火就烧了十几栋建筑物，警车也烧了，冲突还是比较大的，现在已经安定下来了，这个实际上他们是基本上出于一个防范的措施。除了个别地方冲突很严重以外，其它地方都是属于比较和平的。你看纽约，纽约当时就是很多人在时代广场，就等这个结果，结果一出来以后就开始游行了。
当时我就看到电视直播，我的感觉是警察是肯定得到了通知的，就是尽量不要去用各种规定去限制他们，因为他们没有申请过嘛，没有申请过游行，但是你不能去限制他们，因为这时候如果你去限制的话，很可能引起冲突，所以警察是尽量在帮助他们。而当时警察是在这个队伍前面跑，去阻拦正规的交通，试图给游行的人群打开一条路来。但是因为太突然的游行了，所以导致了很多车辆就陷在游行的人当中了，当时阻塞交通很严重。
但是警察当时说他们很困难的一点是，他们不知道队伍想往哪里走。你也没法跟人家沟通，对不对？所以一部分只能跟着队伍走，还有一部分就尽量的赶前一点去阻拦交通，给了这个游行抗议很大的方便。
第二天我到曼哈顿的时候，就看到在市中心重要的路口都有警车在待命了，就是防止再来一次游行，又是没目标的话，他们可以随时提前拦车，就是要通知前面的警车，他就可以去拦，真的是给他们提供了很大方便。
在这里我觉得从法律和人情的角度上来说，更多的是照顾人情这方面的事情，来满足大家的抗议要求。我想目前看来，各地除了奥克兰冲突比较严重以外，其它的地方可能都还是比较平静的。
主持人：那您刚才介绍的情况跟我们在中文媒体上看到的或有一些不同，中文媒体就登出来了很多美国警察就荷枪实弹的镇压暴乱，或者抗议的画面，然后还说是对比香港警察在占中清场中的行为，就对比香港警察和美国警察这两次的行动，香港警察要表现的克制得多，还说如果是有很多人现在对香港政府清理占中的行为不满意的话，他们可以到美国去体验一下美国警察是怎么样执法的。那您对这个有什么评价呢？
横河：这个我们原来就讲过了，美国的抗议如果是针对着政府的话，这个政府是民选的政府，只有在民选的政府的情况下，才会谈到遵守法律的问题；在一个没有民选政府的情况下，首先这两者就不能进行对比了，这是一个。
第二个，镇压的情况是和抗议的情况成正比的，所以你不能光看镇压的情况，你要看抗议的情况，就是对于香港这样和平的抗议民众，实行这样的喷胡椒啊，甚至是殴打的作法，那就属于过度使用暴力。就是相比较的话，香港的抗议民众应该说是世界上，这次大家公认的，全世界抗议民众当中最文明。在这种情况下，你根本就没有必要使用暴力，对于这样的抗议者。
那在美国的话，他们选择的也只是一些非常极端的案例，就是弗格森，你在放火烧了十几座建筑和警车之后，警察难道不要防卫吗？他就是为了保护自己，他也得全副武装啊！所以这是不一样的情况。至少在这一次，不是说你只能怪警察暴力这边，你还必须要看到抗议的暴力这边，相比抗议暴力的话，我觉得这次弗格森警察其实是相当克制的。
所以我认为这两者本身就不能比较，从制度上来说不能比较，从抗议的这边的行为来说也不能进行比较。你不能够去掉了那两个因素，光看警察这边的来进行比较。
主持人：那我们现在再回来讨论弗格森案子。在美国历史上，因为白人和黑人之间类似的事件而引发的抗议就有很多次，当然最有名的就是1955年一个14岁的少年叫艾米．提尔，他在密西西比被无辜杀害了，当时的2位白人凶手就被判无罪，很多充满正义感的美国人就走上街头，就引发了轰轰烈烈的民权运动。
但是在之后的一系列类似的抗议，造成的都是暴乱。比如说1999年洛杉矶的大暴乱，就是因为抗议4名白人警察暴力制服一名黑人，然后也是被以白人为主的陪审团判定警察无罪而引发的。最近的一次就是2年前的，在佛罗里达州桑福德市的崔旺．马丁，在一个居民区被枪杀引发的大规模抗议，当时连奥巴马总统他都不能置之度外，他都表达了说自己感同身受那种态度。那么就是说有没有办法避免这样的类似的抗议发生？
横河：这个事情是很难避免的。你像50年代的，我们不这么说了，因为50年代是民权运动，在大规模民权运动之前，那南方会有一些很不公平的事情。1999年洛杉矶的大暴乱到现在，已经有25年过去了，但显然二十多年的社会发展并没有能够避免发生类似的事情。
这个很难避免的原因我觉得有这么几条，一个就是他抗议针对的目标，你像这次弗格森抗议的时候，严格的说是没有具体目标的，这个抗议绝大部分针对的是种族问题。但是问题是你对谁抗议？谁应该对这样的问题负责？谁来对应和你对话，和抗议者对话？这个很难找到。
为什么没有呢？联邦政府显然在这个事件上没有责任，因为这是当地的执法机构，而美国联邦是管不了地方警察的，整个司法体系你没办法去针对它。那么针对大陪审团制度，你不可能说大陪审团制度就为了你这一个案子去改变，这很难做到。
也不可能对大陪审团的成员个人去发泄，因为这种发泄的话解决不了任何问题，根本就不可能说这几个人出面向大家道歉，人家也不会给你道歉，人家是完成他的作为公民的职责，他做他自己的判断，他不认为他做错了，事实上他也不见得就做错了。
最后一个，你难道去抗议美国的种族歧视吗？如果是抗议美国的种族歧视的话，那么谁对这个负责任？没有具体的目标，就不能有一个很明确的人出来承担这个责任，来解决这个问题，这是不可能的事情。也不可能提出一个有效的解决方案。
这不像香港，香港抗议很清楚，我要真普选，针对的就是人大的一个决定，这个非常非常清楚。事实上大陪审团制度正好可以把政府和政治对司法的干预降到最低点，很少有外在力量可以去影响它。
主持人：我们这里头要讨论一个美国到底有没有种族歧视的问题。因为死者的父亲说大陪审团的裁定改变了他对美国这个国家的看法，他说美国就是一个种族歧视的国家。您觉得美国种族问题和美国种族歧视有多严重？
横河：这两个是不同的问题。种族问题肯定有，因为他是世界上唯一一个大规模接受各地移民的国家。种族歧视就不一样了，种族歧视就是某个族裔公开的歧视另外一个族裔。这种歧视其实也是多方向的。像亚裔他被人歧视，但是他也歧视别人，任何一个种族都有对其它不同种族的某种程度的歧视，这种歧视只是表现形式不一样而已。
种族歧视其实又分两种，一种法律上的，一种观念上的。在中国，法律上的也有、观念上的也有。美国主要是观念上的，他的法律上就是通过平权法案，一系列的平权法案实际上已经基本上纠正过来，在法律上在美国几乎找不到种族歧视的法律，不可能有的，主要是观念上的。
观念上的不大象法律上的，你可以争取立法和通过行政命令来解决。纠正观念上的包括教育，这个实际包括歧视别人的群体和被别人歧视的群体，都需要接受教育，都需要做出努力，这不是哪一个人、哪一方做出努力能解决的问题，是长期的所有的人都要做出努力，这一点上来看的话，在世界上所有的国家，按说起来美国这方面是做的比较好的。
主持人：在抗议和骚乱发生之后，很多人都在讨论美国制度的缺陷，从您刚才讨论的来看，您是觉得美国目前的制度相对来说还是比较好的，他相对来说避免了政府和政治对司法的干预。那么有没有其它领域可以改变，然后可以减少类似事似件的发生呢？
横河：我觉得还是有的，政府能做的很少，因为政府就是执法嘛，特别联邦政府能做的很少，在地方政府还是有一定改进的余地的。在立法方面，基本上没有很多可以做的了，因为你解决种族歧视和种族不平等的法律已经实施半个世纪了，就平权法案已经实施半个世纪了，现在更多的是在讨论是不是要废除它。
第三个就是对于警察，因为现在对于警察乱施暴力确实有很多反应，而且很多人不满，但是美国的警察只对市长负责的，所以影响警察执法的因素就有很多，你单纯以种族来判断的话，你可以做这样的判断，你可以做这样的抗议，但是对解决问题有多大的帮助？这不见得和你抗议的强烈程度成正比的。
比如说你判断警察态度是对少数族裔的那种歧视，但是如果你换个角度说，警察的这种态度和这个地区的犯罪率高低成正比，也许你也可以找出同样高度的相关性来。当然你可以用加强训练、加强教育。弗格森也有人提出来每个警察要带一个摄像装置，像监控器一样的一直在监控摄像，这样就保证警察在执法过程当中有任何违法行为都会被记录下来。这个可行度有多大是另外一回事。
其实我觉得更重要的一方面就是选民，选民的参政很重要，你像大家都对弗格森市长、市议员的种族比例，以白人为主嘛，警察局里面53个警察只有3个是黑人，其他都是白人，但是问题是美国的法律和实际操作上都没有人能够阻止各个族裔的人竞选市长、竞选市议员，或者去报名当警察，没有人阻止你。
这里就牵涉到各个族裔的人有多大的意愿去为争取自己的权益去参政，这很重要。我举个例子，休士顿有个选区，这个联邦众议员是一个非常有名的支持人权的人，叫希拉．杰克森．李，我参加过她跟选民的见面会。她的选区墨西哥非法移民比较多，所以犯罪率很高，不是说非法移民本身犯罪率高，而是非法移民受害者很多，受害以后他们不敢报警，因为怕一抓住是非法移民就遣返了嘛。
这个议员专门把休斯顿警察局的负责人找了两个人来，跟她一起去和选民见面，她说有受害者不要管你是什么身份，一定跟休斯顿警察去报案，我向你们保证休斯顿警察不是移民局，他们没有责任管你的移民身份，他只有责任去破案、去保护居民，你是非法移民你也是居民。叫两个警察官员当场向选民保证我们绝对不会追究你们的移民身份。当地的少数族裔他不管是选民、非选民，他都提出这个问题。就有民选官员要为这个事情负责，要回应大家，而且要采取措施，她真的把警察局的人找来了。
那弗格森呢，弗格森市政选举投票率只有12%，当地的黑人参政热情一直不高，很多人就想这件事情可能是一个转折点，在这之后，很可能会促进当地的黑人更加积极的去参政、去投票，去投那些跟自己切身利益相关的事情上面去，去投票、去参政。
选民一般是容易对自己利益直接相关的事情会参政的热情比较高。你像华裔，华裔的参政其实不如非裔，但是今年加州SCA-5提案的时候，不是要删掉209提案当中提到的公共教育的文字？实际上就是要求公立大学要去重新考虑种族性别族群的因素。
因为加州的209提案把平权法案当中要选择种族因素去掉了，就是大家都平等。现在SCA-5提案就是要重新考虑种族因素，这样的话就对华裔非常不利，就是说又要给一些成绩不是特好的少数族裔加分，或者是亚裔要减分，成绩好的那个族裔可能就减分，这样一来的话亚裔受影响就特别大，进好学校就更困难。所以导致华人社区大规模抗议，并且大家都号招投票，用你的选票来说话，使得华裔的参政热情就高涨起来了。
很多是这样的，就是一些不公平的事情，或者这个族裔认为对他们不公平的事件，但是别的族裔可能认为是公平的，那就要看大家去争取这个权益。但是这个基础是什么呢？基础是这个国家有这个机制让不同的族裔去争取他们自己的权利，然后达到一个平衡。不是说你这个族裔一争取就全给你权利，不是这样子的，要达到一个平衡。
所以我觉得在这一方面将来要做的事情很多，但是选民自己的努力，我觉得是第一位的。
主持人：今天因为时间的关系，我们这次节目暂时讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
责任编辑：萧明
（据希望之声国际广播电台《横河评论》节目录音整理）
