横河:地震云和九寨沟地震背后的人祸

横河

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【大纪元2017年08月18日讯】(按语:本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。)

横河:我是横河,大家好。

主持人:一场七级地震使得美丽的九寨沟满目疮痍,绝世美景成为绝唱,不过这次诡异的是在地震前,有网友就公布了他当天拍到的条状的地震云,预测在西南方向会发生地震,而官方的陕西地震局紧急辟谣,声称地震云并不存在,结果12小时之后九寨沟地震就发生了。

关于这场地震云的口水战,其实是从震前一直延续到震后,一直都没有停止,那地震的预测难度到底有多大,官方和民间对待地震预测的态度,以及灾后关注的点一直都不同,这个反映了什么,我们今天就来讨论一下。

横河先生每次地震官方和民间关注点历来都不同,就像9年前的汶川地震一样,民间比较关心的是人的安危和灾情,那官方的重点是宣传和维稳,那为什么这种差异一直存在着,一直到今天都没有改变?

横河:首先我们看一下这个地震的情况,地震的情况跟反应有相当大的关系,这次九寨沟的地震和汶川地震相比的话,它的震级没有那么高,而且震中又在人烟比较稀少的地区,受困的主要是几万游客,所以相对来说的话,光从级别和受灾情况来看,没有当初汶川地震时候那么严重。

民间这次相比较而言,和9年前的汶川地震,还有和后来发生的雅安地震、玉树地震相比的话,民间的反应相对要冷静一些,一方面就是说我想很重要的因素,就是被这几次地震官方的表现磨掉了情绪,你想汶川地震还有几百亿捐款没下落呢。那官方它主要是这次表现是以抓谣言为主,因为这次它救灾不像汶川地震那么需要调动这么大的力量,所以它主要是以抓谣言为主。

官方现在已经有很成熟的一套应对灾害的维稳措施,倒不是说救灾措施,救灾措施倒没有什么特别大的变化,它主要是派军队或是消防队进去,那跟前几次都差不了很多,很成熟的方法主要是在垄断话语权方面,现在几乎不仅是非官方的媒体很难进去,就是连社交媒体的话语权基本上也被官方垄断了。

我想这种差异的最根本的原因,是因为官方和民间的重点不一样,因为民间主要是,要就是自己受害者,要就是说出于对受害者的同情,因为人都是一样的嘛,所以更关注的是人。

而官方它的重点是自己的政权,就是说任何灾害如果不影响到它的政权的话,它不会去花大力去关注,当然做样子它总是要的,但做样子不是为了关注灾区和灾民,做样子是为了吹嘘它自己,这是不同的,所以官方是以政权为第一出发点,而民间是以人作为第一出发点。

主持人:那您刚才说的,它有一套成熟的应对灾害的措施,那是不是它的出发点也是为了它自己的政权呢?它具体的措施是些什么样呢?

横河:很成熟的一套方法其实不完全是措施了,就包括已经做的这些行为在内,第一个就是对于捐款,捐款比较成熟的处理方法,就是大量的捐款被挪用或者被贪污。你像2016年的时候,在四川汶川地震发生以后的8年,有一个统计数字,这个数字就是全国先后捐款总数超过650亿人民币,只有150亿公布了使用的详情,其余的八成大概有501亿到今天都去向不明,这个行为其实就彻底打消了民间捐款的意愿,所以捐款你要看这9年民间捐款的意愿相差太大。

当然这之前一些强制捐款的做法也引发了不满,除了这个大部分捐款不知去向以外,所谓不知去向是一个很客气的说法啦,其实就是进了私人的口袋嘛,你比如说有一种说法就是从公务员工资里面扣,那么这种做法对民间捐款的意愿是一个副作用。

另外一个,你看香港和台湾,香港和台湾当时是在大陆以外地区捐款最多的,就是汶川地震的一年以后,台湾官方和民间共捐了12亿人民币,而香港立法会拨款90亿港元,民间捐款130亿港元,这比任何一个国家的捐款都多。

你想想看从2008年到现在,台湾和香港一般民众的心态和9年前变化有多大,今年又传出来说捐献的物资堆积10天没有人整理,而红十字会不要物资只要钱,这个我想每次地震情况其实都是一样的,而且今年民间非政府组织被打压得很厉害,所以民间组织要在地震的慈善事业方面要做一些事情的话,现在很困难,这个是被垄断了。

另外一个就是新闻垄断了,地震消息的发布权被官方垄断了,而且用谣言为罪名来打击民间的消息。

按说起来的话,现在是社交网络媒体时代,民间的消息应该比官方的消息快而准确,因为你官方还是要到最底下去收集嘛,但是现在反而说必须以官方为准。也就是说官方收集到资料以后,它进行筛选,发布只对它有利的消息。

由于已经有这么多年的运作了,它已经形成了一个模式,形成了规律了,所以海外的独立媒体还有国内相对,原来比较敢于走边锋的那些媒体,都很难从现场报导了,这个是中共的运作已经很成熟了。

再一个就是把灾难转变为中共歌功颂德,这个功能一直存在,但是从今年情况来看的话,好像是越来越不景气了,就是说官方还在这么唱,但是民间呼应的已经不能和9年前相比了,就民间已经开始不买账了。

要不是这次地震的话,一般人还真的不知道说九寨沟景区这么多年来,一直在演出一个歌舞剧叫《九寨千古情》,大概已经有好几年了,最后它有一段戏叫做《大爱无疆》,专门讲的是汶川地震的事情,像这种,就是连重大灾害都要把它变成文艺形式来为中共作宣传的,这种无耻其实是很罕见的。

而且像这种事情,在灾区去演这个受灾的戏,来为中共贴金,在传统文化当中这种事情是忌讳的。

主持人:这次比较特别的就是,有网友拍到了那种民间流传的那个地震云,那预测到了地震的发生,但是被官方地震局否认了,在我们印象里好像中国的地震局是很少预测到地震的发生的,那地震预报到底有多难?

横河:地震是一个随机事件,就是说要去找一个在这个事件发生之前出现的一些现象和这个地震之间的因果关系的话,不太容易。比如说地震云,民间有长期观察的,日本也有人长期观察的,他可能是说什么呢,就是发现在某些地震之前,有一种特殊的云出现,这两者可能发现有相关性,但是不见得所有的地震前都有地震云,而出现地震云不一定就之后一定会发生地震,所以这两者相关性它不是说高到了就是可以肯定的说预测的程度了。

这里就有个问题,就是说中国实际上现在对地震预报的研究是彻底放弃了的,因为用现在科学的方法,他们认为是测不出来的。我觉得你不去研究,永远也找不到规律,不去研究永远不可能预测。不能以外国不能预测,就说中国也不需要预测,不需要预测这个说法是错的。但是放弃研究倒不一定是错误的选择,就是说它很困难就不做了,但是我觉得最关键的是其它国家其实花了很多的力气,并不是用在地震预测上,而是发生地震的时候减小伤亡,这个是国际上通用的,但这点中共并没有做。

所以说这是两个问题,其实是相关的,放弃预测研究很可能就是说你认为对这个永远没信心了,永远做不到了,但是并不能够以此为借口就放弃那个减少伤亡的努力,这点我认为中共在减少伤亡方面几乎没有努力,这个是不可原谅的。

关于地震预测的话,其实大家都知道当时唐山地震曾经有预报的,也就是说预报并不是完全不可能,在这之前的海城地震是准确预报,而且事先防范了,所以人员的伤亡很小。

唐山地震没有官方正式的预报,但是基层有很多观察是观察到了,而且很多人认为是可能要发生地震了。当时在国家地震局有确实有一批人坚持说要对外发预警,所以当时没有发预警并不是说没有观察到可能要发生地震,而是完全由于政治原因被压制了,当时那个情况不可能在京津唐地区发预报。唯一的例外是国家地震局的一个分析预报室京津组的组长叫汪成民,他就越轨了,他就把这个风放出去了,利用一个会议期间放出去,放出去以后听到传达的青龙县的一个人就回去汇报了,结果县领导就拍板,通知全县把干部全部派下去,一直通知到村。唐山地震的时候,这是唯一一个全县无一伤亡的县,所以说并不是说完全不能预报的。

这里就有一个现代科学和民间观察之争,海城、唐山地震那段时间,一个是观察很全面,当时的地震监测网很全。第二个是当时由于特殊的原因,就结合了一些民间的观察,比如说观察动物异常,还有水的异常,这些结合在一起,所以起到一定作用,当时确实是有一些特殊原因的。

现在是纯讲科学了,当时是土法上马,就说明土法上马是有一点用的,现在的地震部门基本思维就是当时地震局压制预报的领导层的那些所谓专家,当年地震局的那批预测了而且坚持要报的这些年轻人,现在在地震系统里面已经不见踪影了,所以现在不如当年。

应该说某些地震前应该是有一些可以监测的声音或者是电,或者是地壳运动等等预兆的,你像海城和唐山就是这样的,有人说海城和唐山地震是很特殊的,但是你不能因为那个特殊就彻底否定地震的可预测性。

其它的地震没有可探测的征兆,不表示所有的地震都没有,他们的意思就是说唐山和海城不适应其它地震,不能因为总结不出适应所有地震的预报规律,就不去探索,这个是错误的,那样子你就永远也不可能有。

你想想看这么大的地壳变动,它在之前怎么可能一点征象没有,只是说人们现在还没有找到一个特别的可以被承认的。那么民间观察,你比如说地震云、动物等等,我认为是不能够一概以不科学排斥,科学本身不是排斥它的原因,因为你没有用科学的方法去研究它。有多少地震局的人去研究过这种型态的云和地震之间的关系呢?没有研究你就不能说人家不科学。

当然美国它是没有地震预报的,但是它在地震区,你比如说特别是南加州地区,他对房屋的要求非常严格,加州的房屋建筑要求跟其它的州都不一样,他要求特别严,真的发生地震的时候,他的伤亡很小。

日本当然他地震频发,除了对建筑物的要求以外,他还设计了一个警报系统,这个警报系统地震发生的时候,它就把这个警报自动发出去了。

因为摧毁性的地震波在地面上传播它是有一个时间的,这样的话就可以远的地方的人争取到几秒到十几秒,有的长达几十秒的预警时间,这个时间人们就足够去躲到比较安全的地方,可以减少很多伤亡。这个就要有另外一个配合了,就是对居民、学校、学生进行训练,日本经常进行这种训练,这样的话结合起来的话,确实可以减少伤亡,所以我觉得如果放弃预报的话,应该在这些方面,但是为什么在这些方面不下功夫呢,我觉得就是投入和产出,他们认为不成比例。

它现在最方便的是控制舆论,控制宣传,派一些军队进去,然后就可以宣传伟光正了,就够了,这样非常简单。如果说你要把房屋全都按照抗震要求去重建或者加固的话,那要花很多很多钱,这是一个。第二个是真的要达到抗震要求的话,建筑承包就没有利润了,也就是说贪官无钱可贪,只要贪官无钱可贪的项目在中国就做不下去,我觉得这个是一个最关键的原因。

主持人:您刚才讲到这些民间观察,这些目前还没有用科学办法能够去证明的方法,不一定不科学,这让我想起中国的那个经络,经络学说其实一开始也是没有办法用科学的手段去证明,而一直被西医所排斥,但后来是西方人发明了一种仪器能够把它给测出来了,反而在中国才能被接受,其实我想这个地震方法可能也有包括这么一个过程。

那么还有一个问题就是九寨沟地震,就是大家都在讨论九寨沟地震和汶川地震,是不是因为同样一个原因,很多人指的就是说会不会跟三峡大坝有关系?

横河:官方是认为没有关系,但官方承认原因是一样的,这就是官方的专家,他说的这两个地震都是由于印度板块向欧亚板块俯冲挤压引起的,那个话等于没说,因为整个青藏高原、喜马拉雅山的形成就是印度板块挤压欧亚板块的结果。

主持人:所以你可以说任何这边的地质变化都是这个结果。

横河:对,所以这个是白说的。当时汶川地震的时候,就有专家说了说是积蓄的能量释放了,所以四川百年都不会有大震,结果又发生了雅安地震,现在又是九寨沟地震,也就是说这些专家的说法也不可靠。

现在的问题就是如果说这个专家这么说了,就是说这个地区释放了能量以后,就不可能短期内发生大震的话,那么我们就观察一下确实也是这样的。就现在世界范围内即使有人说已经进入了世界的地震高发期了,但是在同一个地方发生一个大震以后,这么短的时间又发生多次7级以上的地震的确实非常罕见。所以说在四川阿坝,这三次地震都跟阿坝有直接关系,实际是在同一地区,和世界其它地区发生的大地震相比的话,那你就要考虑到别的因素了。

这就是中国一个特殊的情况,就在河上修坝,旅居德国的水利专家王维洛他就认为修坝是造成四川频繁地震的一个重要原因,他说四川的河流是寸断,他说每10到20公里就有一个坝,能修坝的地方都修了。这个地区它是从青藏高原突然之间海拔下降,河流的落差很大,所以每隔一段就修一个坝,能修的地方都修了,都没有地方可以再修新坝了。

按照王维洛的说法,第一个就是国际上他已经逐渐认识到修坝会引起局部地震的,王维洛举了几个例子,一个就是美国胡佛大坝,修好以后当地发生地震。还有一个就是广东的新丰江水电站,那个地区广东不是地震区,很少地震的,结果修了电站以后发生地震。再一个就是印度有一个戈伊那水电站,修成以后也出现地震。这些都是以前没有地震的,修坝蓄水以后发生地震的。

还有一个就是汶川地震,王维洛就认为跟紫坪铺水坝有关系,当然在中国的政治环境下,国内一般不会承认这个关联,所以在中国大陆官方对汶川地震和水坝的关系它们不承认的,它就说一口咬定就是那个地质变化。

阿坝地区它因为是青藏高原高度的快速下降的区,它本来就是地质最不稳定的地方,那个地方有多个断裂带,而在那一带密集修坝的话,它显然加剧引发地震的概率。就是说在一个稳定地区也许不会,但是在那个地区就有可能了,因为你要找到直接联系很难。

三峡大坝修建前,黄万里他就坚决反对,他反对的原因之一就是说有地质灾害。现在整个三峡大坝的上游、下游都出现严重问题了,上游主要是气候变化,温度升高。下游因为水的含沙量减少了,含泥量减少了以后,剪切力增加,结果长江下游的河床变低了,鄱阳湖的水蓄不住,都往长江里面跑,现在中国最大的淡水湖,有的时候它都整个湖底都干了,就变成草原了。

我当年就在鄱阳湖边上插队的,现在想不到那里已经变成这样了,就是说虽然没有确凿证据,就是在地质上这种事情也许你永远找不到确凿的证据有关联,就是真的有关联,它就说没有,你也没办法。

这东西不像其它东西可以找到直接因果证据的,但是这种肆无忌惮的破坏自然,大自然一定会报复的。破坏自然从人来说的话,整个人类会有报应的,你像现在普遍承认的全球变暖,就是人们逐渐认识到当过度工业化以后,对这个环境破坏以后,这是大自然的报复,大自然的反应,这个现在已经逐渐被大家都认识了,当然你也很难找到直接的证据,这两者一定有什么关系。

除了自然地震因素以外,不管九寨沟地震和汶川地震在地质学上属不属于同一个地震的余震,其实他讲的没有关系的是说,九寨沟地震不是汶川地震的余震,其实并不表示这两者没有关系,我觉得人为因素必须考虑进去。

主持人:您刚才提到说河上每10到20公里修一个坝,这个密度确实是非常的吓人。那中共为什么这么热衷建坝呢?

横河:我想第一个就是经济原因。王维洛他说,所有开发后面都是大的利益集团,我想这一点也不需要他说,所有人都知道。中国的水利是第一个形成规模的利益集团,最早的利益集团它从七十年代就开始了。王维洛引用大陆的说法,在中国叫做: “金桥、银路、钻石坝”,只要一修坝,马上就是政府拨款,然后就是大规模的贪腐,还有一个就是地方政绩,这些结合起来的话,使得地方官员非常热衷于修坝,不管修了坝以后出什么事,永远不需要有人承担任何责任,这个叫做一本万利的勾当。

第二个就是经济发展的需要。文革结束以后,中共是用经济发展来作为合法性的替代品,发电变成它一个重要的理由。因为工业发展需要用电,因为要用电所以要修坝,它找了一个非常冠冕堂皇的理由,其实这个理由并不存在。

当时建三峡大坝的时候,就是为了给发电的这种说法,因为它不是说有两个功能发电跟防洪,给发电的说法找个理由,就派人专门到南方各个省去问,他们要不要电,其实那时候是没有电的需求。但是就是说发了电以后,你们能够用多少,根本就凑不足它们所要的数据在当时,当然后来发展起来以后确实需要。也就是说发电只是一个借口、工业发展是一个借口,当然这也是需要。

再一个就是好高骛远中共的“伟光正”,这个需要。这实际上还是一个合法性的替代品,因为中共的发展它会找一些容易见效的、容易被别人看到的东西去拚命发展,而且一发展就是集中力量做世界最大的。三峡大坝当时建的时候,就是为了世界最高、世界最大,就为了这个,就是为了证明社会主义好。那时候有一句话叫做“别人做到的、它也能做到,别人做不到的、它也能做到”,就为了这个它也要建,所以经济效益它不考虑都要建,这和需不需要没有关系。

当年建三门峡的时候,黄河三门峡大坝更荒唐了,就为了一句话“黄河清,圣人出”,就为了证明中共出了圣人,就要建三门峡大坝。后来说要炸,毛泽东还非常不满意。社会主义特别在中国它确实能够集中力量办别人办不到的事情或者别人根本不想办的事情,但是往往集中力量办起来的是一件错的事情。这个在说它的好处能够集中办大事的时候,往往把后半句给忽略了,后半句说往往做的是错事。

再一个就是唯物主义,它不信神它不怕报应,以前有一种说法“死后哪怕洪水滔天”,这就是唯物主义的典型思维,就这一点很重要。

中共把与天斗、与地斗、与人斗,都发挥到了一个极致,它的基础就是无神论。现在中共又要到西藏去建坝破坏环境、开矿,藏民抗议,藏民为什么不破坏环境?因为藏民相信轮回,他相信他下一世投胎还要在这里生活,谁会破坏自己未来的生活呢?中共它不管,它把子女送到国外去了,它没有这一说。

其实中国的传统文化,它也讲“天人合一”,就是人和自然要和睦相处,而中共建政以来,它除了不停的政治斗争,而且从来还没有停止过破坏自然和环境。第一次大规模的破坏,我记得是大跃进的时候大炼钢铁,把全国的树都砍得差不多了。

第二次经济发展。经济发展它不仅把剩下的树都砍完了,它把山都挖得千疮百孔,连地下水都污染了。那地下水几百米、几千米以下的,用泵往地下打污染水,把它排到地底下去,中共不仅是建坝,它热衷建坝是跟它的世界观有直接关系。

主持人:您刚才讲到中共表面它是相信无神,它其实是个人,像以前政府首领毛泽东,他的心里是相信“黄河清,圣人出”这样的说法,而且从文化上,很难对神的信仰从文化里头彻底根除。今年你看中国大陆发生这么多的事情,比如全国大面积的高温,全国各地有水灾,还有几次山体滑坡,现在又有地震,那您觉得这个天灾对人有没有警示作用呢?

横河:天灾就是神对人的警示。以前天灾皇帝要下“罪己诏”,就是说自己没做好,没有按照神的意愿去做连累了百姓,所以他要承认自己错了。现在中共它什么都不怕。神祂不是说你承认不承认而存在的,你不承认祂就不存在了?所以频繁的天灾,我觉得就是上天的警示。你像这一次九寨沟地震的时候,正好是歌舞剧《九寨沟千古情》,演到《大爱无疆》那一段,那段就是地震。因为它是所谓5D,声音、光、震动它是结合在一起的,那时候正好一点都不差真假地震同时发生,结果弄得很多观众以为是场景,演出的一部分,结果是演员先跑,因为演员知道不是演出的一部分。不信的人他可以说是巧合,但是信神的人他会相信这是神的警告。

你说汶川地震死了那么多人,那么多的中小学生,连学校的豆腐渣工程都不容许去追究,还演出什么《大爱无疆》,这种事情如果有神在,我想神是不能容忍的。我觉得人应该有敬畏之心,对自然要有敬畏之心,对神要有敬畏之心。真的有大灾难来的时候,中共肯定救不了你。

--原载希望之声

责任编辑:赵元

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