【方菲访谈】谢金河:中国经济的最大变数

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【大纪元2021年10月13日讯】美东时间周二(10月12日)晚上9:30,新唐人《方菲访谈》节目主持人方菲女士,专访台湾财信传媒董事长谢金河先生。新唐人、大纪元将进行首播,敬请收看。

本期节目我们专访台湾财信传媒董事长谢金河先生。谢金河先生是著名的财经专家、时事评论员,邀请他来解读中国经济的走向和它的影响。

谢先生您好。

谢金河:方菲小姐好,各位观众大家好。

全球供应链大转移 将影响美中贸易战走向

主持人:谢谢您,非常高兴您能接受我们的采访,谢先生我们想今天请您来解读一下有关中国经济的一些问题。因为最近这段时间中国经济可以说是震荡不断,从政府的监管风暴,到恒大的爆雷、到限电,都是对中国经济有很大影响,而且是延伸到全球。那请您做解读之前,我想先请您谈一谈最新的这个事件,就是昨天美国时间的10月4日(周一),美国的贸易代表戴琪她发表了关于拜登政府对华贸易政策的一个演讲。

基本上她的意思是说,美中在贸易上会恢复直接接触,重新挂钩,这是外界对她讲的词。那我想先请您分析一下,您怎么看戴琪的演讲?以及这个演讲发出来的讯息呢?

谢金河:从2018年的贸易战一直到现在,双方还没有正式针对核心的议题有正面的交锋。那么这次戴琪也等于差不多先礼后兵,告诉中方说他们有一些没有达成在贸易协议当中的协定。后面要看它能够执行到什么程度,如果效果不彰,那么再加关税的概率相对是比较高的。所以在这个回合里面,我想现在大家也会检视,到底拜登对中国的态度,到底是软的还是硬的。

大家记得在8月下旬的时候,其实拜登曾要求美国的情报单位,要针对武汉肺炎疫情要交出报告。那时限到的时候,3个月过了,大家也看到这个事情好像就不了了之,所以这个就说他高高举起,轻轻放下。这次贸易战当中,他也是把未来可能采取的行动,也是列了很多的类似的喊话。但是看起来他也没有想要采取进一步的行动,所以我想双方现在反而有一些正面的面对面的会谈。

我想从中,这个贸易战看起来有在维持现状当中,有去逐步调整的这种迹象。这个迹象也就是说,这一次中国对限电所造成的巨大的冲击,我想这个也是牵涉到未来整个全球供应链的一个大的移转的问题。也就是说中国过去30年它作为世界工厂最卓越的生产基地,如果现在有一个比较大的改变的话,那它一定会对全世界带来非常巨大的影响。

一方面是这个生产基地要重新再调整或改变,这当中包括东盟的角色,或印度的角色,甚至到巴基斯坦、孟加拉,这些比较廉价劳力的国家,能不能取代得上,这个是一个未来世界的变数。

第二个当中国不再提供廉价产品之后,我们可以看到全世界的通胀的压力会越来越高。所以我们如果看8月份美国的PPI,就生产者物价到8.3,而它的CPI到5.4。这个情况来看,美国也从来没有那么高过。现在全世界,中国很可能对全世界输出通胀,那这个通胀对中国来讲,它也是受害者。

你要知道8月份的中国的PPI是到9.5,而它的CPI只有0.8。换句话说,整个生产者物价上涨,但是它的基本的消费者物价涨不上,是被压抑的。这个就影响制造业它相对的获利的空间,也就是说中国现在的制造业,其实我相信惨况一定是不忍睹。

这一次的限电看起来也是因为动力煤的价格暴涨之后,它让发电厂它产生非常大的经营压力,所以这个时候干脆就比较大规模的限电。这个时候我想美国要重新去评价,中国的生产基地跟美国现在的互相依存的关系,我相信现在美国贸易代表所要去评价,在这一个整个生产基地供应链的移转过程当中,美国到底采取什么态度,我想这需要一点时间再往后来观察。

主持人:对,我想它一定是需要时间,在这个最新的全球的这种经济的混乱中去评估,但是就其态度而言,因为戴琪比较强调的是不升级双方的贸易紧张关系。那么现在好像双方的高级官员在瑞士又要见面,所以很多人的分析是说,相较于川普(特朗普)的话,现在拜登政府对于中共的态度是趋于软化,您觉得呢?

谢金河:基本上我们要看几个指标,在川普时代最重要的一个指标是在2018年的12月1日,大家如果还有印象的话,有三件事情在2018年12月1日的晚上发生。第一个是这一次孟晚舟被拘捕就在加拿大,第二个张首晟在斯坦福大学自杀,第三个是本来艾司摩尔要卖给中芯半导体的EUV的光刻机的机台被烧掉了。这三件事情其实是在美中对抗当中非常重要的焦点。

张首晟的自杀也代表中国在美国,过去来讲它是用各种手段去获取的技术,这个路被斩断了。第二个美光在这一次的中兴半导体的EUV,在艾司摩尔被烧掉以后,中国无法取得最精密的半导体的设备制程。在这种情况之下,这两个都是兹事体大,那这次要看孟晚舟,这个等于是孟晚舟被放回中国了。这个情况来看就是说,我们要看美中的角力里面,华为是一个非常重要的指标。

也就是说,华为在2018年之后,其实你看华为受到很多的制裁,那么到今天为止,我在研究说,第一个华为的高阶手机几乎没有,因为它没有办法取得晶片。第二个我们看到华为在过去一段时间,它几乎渗透全世界,然后很多国家的5G的设备几乎都被华为垄断了。也就是说,全球八成的5G的基地台、通讯设备都在华为的笼罩之下。现在这两三年,从2018年到现在,全世界其实在整个电信设备的市场,它开始出现一个非常巨大的变化。

包括美国的思科,或是在欧洲的现在爱立信,或者NOKIA,它们现在在电信设备市场,其实它们市占率在升高。所以这个就是说,美中看起来好像缓和,但是这种骨子里较劲的核心,我看是没有什么改变。

所以我想这个牵动未来整个世界大局里面一个很大的变化。川普基本上他态度都非常强悍,但川普也有他柔软的一面。但是这个时候拜登看起来比较迂回曲折,表面上看起来拜登是对中国比较柔软。但是我想到现在为止,几个大的项目还没有看到他太多放水的迹象。

限电会加速终结中国世界工厂的角色 对台商是大警示

主持人:好,您刚才说到限电,我想问您一下,因为您这两天有发文章,说限电会加速终结中国世界工厂的角色。那您是不是觉得这一轮的限电,它不是短期内可以结束的,而是会持续很长时间呢?

谢金河:基本上我想这是一个长期性的问题,也就是说一方面我们要看煤的未来的供需。这一次动力煤的价格从大概四、五百的人民币,一路冲高到1,400左右。这个煤价大涨,大家会觉得非常不可思议,因为基本上你看这个回合里面,铁矿石的价格从230左右,它跌到90。铁矿石价格严重下跌,但是煤的价格是不断地上涨,那这个当中也可以看出来,我们这次才终于发现,中国的煤的发电比重非常之高。

我们原来以为说,中国的核电厂那么多,理论上它应该是扮演重要角色,现在看起来只有5%。如果现在煤有问题,它要从天然气再加重其它的发电,也包括来的碳中和的考量,那我相信这个路应该非常的漫长。

所以这次的缺电,一方面是从动力煤的缺乏所开始引发的,第二个它也希望在这个缺电的过程当中,中国在落实碳中和的未来的发展步骤。现在它把这些排碳量大的企业,其实它现在正在缩减。

这些工程其实会非常大,我们也可以看到在过去30年,台商把中国当成一个最重要的核心的生产基地,现在看起来中国的生产基地的角色是有很大的改变了。第一个我记得在1990年代,郭台铭先生曾经邀我去看他的深圳龙华厂,我特别问他说,你生产线的工人现在工资一个月到底多少?那个时候它是300到350块人民币。现在你可以看到,现在中国的工资已经到5,000到7,000人民币了,这个价格上涨的倍数,你难以想像。

所以我记得我在2019年到深圳,我在深圳开工厂的同学4个人,我约他们在洲际饭店,我请他们吃晚餐。我其中有一个同学他帮LV做那个配件的代工,他说他员工最高4,300人,现在剩下43个。我说你怎么减那么多,我说你没有加薪吗?他说薪水已经调到7,500以上了。

但是他说大陆现在的年轻人宁可送外卖,他也不进工厂,他说他现在留下来的干部有29个,在生产线员工已经剩下非常少了。所以他就是用原来资深的干部,大家去做一些比较高阶的这个产品,维持他的工厂的运作。

这个情况来看,就是说中国现在的劳动力它的优越性,在经济发展起来之后,它也跟台湾面临同样的问题,就是说很多的年轻人,他不愿再进工厂。那在这种情况之下,其实中国开始整个生产基地的角色,一方面工资上涨,第二个年轻人工作意愿不高,那整个生产效率也在下滑。所以我想这一次这个缺电,是给台商一个很大的警示。也就是说生产线的移转你可能势在必行。

那这当中其实这一次我也特别注意到,在大停电那一天,大概27日,台湾上市柜公司发布了重大讯息的揭露,我那天看大概两、三百家,密密麻麻,大家才发现说,原来台湾的产业和企业,把工厂放在中国生产线是非常多,比例非常高。

所以为什么那一天台湾的股票跌三百多点,大家一看傻眼了,为什么?这个中国影响台湾是兹事体大。所以在这种情况之下,我想未来大陆限电的问题,它会冲击到台湾非常大。一方面台湾的企业家,大家对中国过度乐观。

我记得我碰到的企业家里面,他们当面跟我讲,他说习近平是很伟大的,是中国当代汉武帝的,最少超过五个,有年轻的也有老的,这个情况来看,台湾对中国的未来经济发展,一直以来都高度乐观,现在看起来这个变数对台商是会首当其冲。也就是说你对中国经济未来的变化,大家浑然不知。

最近有一个在台湾非常有名的企业家他跟我讲,他说这两年你对中国经济的示警,我们都以为在开玩笑,他说现在没想到你讲的好像都变成真的。那这个就告诉你说,台湾这一次在限电危机当中,众多的企业才惊觉,他们在中国,这个两只脚踩得这么深,现在要怎么拔出来,我相信现在是非常困难的。所以这一次限电对台商会影响非常巨大。

中共监管风暴 将中国卓越公司变成非营利事业组织

主持人:我以为川普的贸易战以后,台商会已经很警觉了,但是没有想到可能还是很多人掉以轻心,结果到现在。其实你不要讲台商了,就是这一年中共的这个监管风暴,把国内的企业就是打得七荤八素,那我想之前您有说,就是一连串的中共这个一年的这种监管手法,让中国经济的这个三驾马车都出现了状况,就投资、消费和出口,可不可以请您稍微分析一下,您为什么说中国这个经济的三驾马车都出现状况,有多严重?

谢金河:我们把这个一连串的监管风暴时间稍微往回来追溯一下,从去年11月到今天,你发现中国做了多少事呢?10月中国市监总局,它就开始提出一个反垄断经济的调查报告,那这个当中就叫反垄断法。这个反垄断法开始对它调查的对象,从阿里巴巴到腾讯到拼多多、到京东、到美团,这一些被端到台面上的这些大型的新经济公司,都被罚以钜款。像阿里巴巴大概罚了一百六十几亿人民币,这个是大钱哪。

谢金河:这个就是说,我们看到一方面这些大型的新经济公司,都被罚以钜款,后面那个它其实更严重,就是说他们都响应了“共同富裕”。所以“共同富裕”其实对一些大型的新经济公司,那个是刀子架在脖子上。你看到腾讯跟阿里大概都要端出1,000亿人民币,然后这个拼多多分三次,它第一次承诺3月份它捐了18亿5,000万美元,第二次在5月的时候是3.7亿美元,第三次在宣布的时候,它已经宣布明年一整年的获利它全部都捐出来。

然后你看到美团王兴就捐了22.7亿到私人的基金会,小米的雷军捐了22亿美元。所以这个就是说,在这一个回合的共同富裕当中,其实他们都捐了大钱。这个捐钱的行动,其实跟现在全世界主流的ESG的精神,是严重背离的。也就是说,这个我们看到从环境的E到社会的S。那G是什么,G是治理。那治理的精神也就是说,如果你今天要捐大钱,它应该是要透过董事会,然后股东大会,大家表决决议通过,这个都没有。

没有的话呢,这时候大家都去响应“共同富裕”的话,中国会把非常多的很卓越的公司,突然之间变成非营利事业组织,这个就现在在评价上,你会出现一个非常重大的困难。所以你看到从新经济公司的龙头,大家通通大概这个脚被砍掉半只了。

同时你回来看,蚂蚁的喊停是对阿里是造成非常巨大的伤害。然后到了这个滴滴打车,滴滴出行现在要交出APP的数据,到补教行业股价瞬间蒸发九成以上,然后到这一次你看澳门的博彩行业,现在新的博彩法,我相信会造成澳门非常巨大的演变。

那香港这一次地产商,被召到北京之后呢,面授机宜,他们回来脸色惨白,在9月22那天,香港的恒生指数跌了一千多点,这个时候告诉大家,中国的监管,未来看起来是一条非常充满挑战的路。

所以我最近在告诉大家说,其实我们回来去解读习近平的,他对中国整个示警,其实2018年他在贸易战以后,他已经告诉中国在中央政治局常委会,他已经提醒要正视未来经济相关的失事坠落的风险。然后呢他2019年的1月,他在中央党校演讲他提到,要正视灰犀牛跟黑天鹅的问题。这个也是他最早把这个灰犀牛跟黑天鹅拿出台面上讲。

两头经济灰犀牛 是中国经济最大变数

如果这一连串的监管,你把它当成黑天鹅事件,现在有两样事是叫灰犀牛,黑天鹅是发生概率很小,现在发生了。所以你看到对新经济的反垄断法一直到“共同富裕”,这个叫黑天鹅,这不可思议的事。现在也发现,现在两只大的灰犀牛正迎面冲过来,那个灰犀牛是什么呢?恒大所造成的房地产的泡沫化的危机,另外一个就是这一次限电,我相信这都是兹事体大。

就是说你在中国设立生产基地,中国这几十年来都告诉你,它电力充沛,从来没有一天大家会想到会这么严重会缺电,这个就是说那个灰犀牛原来就在那里,但是大家都认为不会冲过来,那现在都冲过来了。

房地产现在最严重,也就是说恒大这一次给中国带来了一个,这个房地产泡沫化的调整,我相信,一个现在大家都要评估,像美国的媒体大概都认为,这一次的恒大就像2008年雷曼兄弟的破产案,但是我认为不会。

为什么?这个恒大的相关衍生性的商品,它不大,而且都在中国境内。所以它不会蔓延到全世界。第二个就是说,恒大效应,这一次中国所吹起的房地产泡沫,大家开始回来比日本,日本当年房价所得比大概15倍到18倍,日本已经失落30年了。

这一次中国你看到从北京到上海到深圳,有的已经到五六十倍了。那五六十倍,中国老百姓是有钱他们都去囤房,换了好几个房子,然后呢,大家都是高举杠杆,借贷金额非常庞大。企业这一次更严重,为什么?我最近也把这一些企业所面临的债务的问题,比方说恒大有1.96兆人民币,碧桂园也有2兆零700亿的港币负债,然后融创中国的1.13兆,这个都是大钱。

后来你看到包括富力,或是这一次出问题花样年,中国有非常多的企业,他们在市场上是借了很高息的美元债。比方说你看到恒大的美元债,它的利率是8.25到9.75。这么高的利息,现在大家都已经到付不出钱的窘境,这个如果恒大这样倒下去的话呢,那我相信这个就是骨牌。那最近我们也看到合生创展集团去接下恒大物业51%的股权,那这个因为物业管理也是轻资产。

所以你一旦有了三长两短一定会有人要,但是像恒大地产或现在恒大汽车,看起来我相信长期来讲都很可能会在这个回合里面,它开始会倒下来。那倒下你会看到江西的这个新力控股或现在的花样年,或是在这一次上海的华夏幸福。这一些有问题的房企大概都慢慢地浮现了。

那最近我们也可以看到融创中国,当年它接下的王健林的资产之后呢,现在看起来它也很困难。所以我想我们要非常注意在这一次中国的房地产泡沫化的调整,也就是说中国的这个经济奔驰30年、40年,其实在全世界来讲,大家认为房地产只会涨,不会跌。而这个对一般的民众会带来非常大的杠杆被折断的一个重大考验。

而过去呢,为什么中国人买遍世界,中国会叫强国。我相信这是从房地产所创造出来的中国人巨大财富,如果在房地产泡沫化有所重大的下跌的话呢,我相信中国经济可能倒退10年、20年都有可能。这是我相信这两只灰犀牛,是未来中国经济发展当中最大的变数。

恒大将带来多米诺骨牌效应

方菲:您说到这个恒大嘛,广州那个地产公司买它也就是四百亿港元,那之前它盛京银行的20%股份,那个也就是一百亿人民币。所以对于他二万亿的债务来说是杯水车薪,那现在这几天呢,就是花样年它也是没有能够偿还一笔美元债,二亿美元的,您觉得是不是恒大之后,就是说和更多的房产房企都会爆雷,那这样会带来什么样的多米诺的骨牌效应呢?是金融系统性的金融危机呢?还是说就是地产的崩盘还是怎么样?

谢金河:我大概在去年的时候我提出一个观念,我说中国未来会面临像90年代发生的台湾病。那我形容它叫台湾病,你看到台湾的股市,台湾的房市,在80年代都奔驰。台湾的股票在1990年的时候最高涨到12,682点,你可以想想中国那时候非常低。

那台湾在股市大涨的阶段呢,很多的房地产大亨都是到银行借钱借非常多,杠杆非常大,但90年以后呢,在亚洲金融风暴以后它们一个一个就倒下了。这个倒下来,这个情况来看中国的情况远远严重过台湾在90年代所发生的所谓的台湾病。

那我们现在可以看到,现在最显着的例子就是说企业高额负债,它债务非常庞大,但是股价跌得很惨烈,这个会形成一个严重的资不抵债的现象。也就是说它的高额负债跟股票所创造的市值差距太大了,刚才我们讲到,你刚刚讲到这个恒大地产,它的负债是两万亿人民币。

两万亿人民币,这个许家印在香港挂牌有四家相关公司,包括恒大物业、恒大地产、恒大汽车到恒腾网路,这四家公司呢,在最惨烈的时候它的股票价值不到一千亿港币,那你想一想,你的二万亿人民币的负债跟一千亿的港币的股票价值,你怎么还啊?这个已经到不可能的地步了。

这种情况在中国这种房企,都已经到非常可怕的地步了。比方说融创,融创的负债1.13兆港币,但是它的股票价值现在剩下667亿港币,差得很远啊。然后你看到绿地集团也是一样,它负债3,386亿,但是股票的价值呢,现在剩下425亿,那这个就资不抵债的现象都很严重了。

碧桂园现在的股票价值1,565亿,但是负债2万亿港币,你刚才讲到的花样年现在负债是995亿港币,但是股票的价值剩下32亿港币,这个落差有多大呢?你现在怎么还你也还不起了,对不对。这个负债庞大是降不下来的,但是股价的下跌会越跌越惨,也就是说他们都从很高的位置,你看了恒大地产最高的时候32.5块,最惨的时候2.06,你想一想它已经剩下10%都不到了。

那这样一个情况之下,通常我们看到房地产危机,第一个呢股价会大幅下滑,而这个情况在中国所有的房企,大概都有这样的倾向,你可以看到融创是49块9毛5,它最惨掉到12块7毛6。然后呢,你现在可以看到富力原来李思年也是救了王健林了,它的股价从18块7毛8它一直跌,跌到4.25。

这一次SOHO中国最明显就是潘石屹他两夫妻跑了之后,它其实从4.78股价掉到1.96,这个就是在这个整个泡沫化调整过程里面,股价暴跌就是第一个征兆,这个是现在整个中国的房地产,所呈现的第一个可能要爆出来的问题,我想所有的地产公司都有同样的情况。

方菲:所以就是说您觉得最终血本无归的是美元债券的持有者呢?还是那些买了恒大烂尾房的人呢?还是银行呢?还是怎么样?因为现在中共的政府好像它们也没有钱去救恒大,对不对?

谢金河:因为这个会全输,为什么?我们如果用许家印的恒大的两万亿的人民币的负债,这当中现在金额到底有多少,它有多少美元债?现在我们大概列出来有几家,比方说现在贝莱德有三亿八千六百万美元,那英国那个Ashmore大概有四亿四千三百万美元,瑞士银行有二亿七千五百万美元,那日本这个养老金的好像有一亿美元以上,然后呢这个汇丰有2.6亿美元。这个就是说,从全世界买到恒大美元债的这些投资机构,看起来也不少。

再来大概就是,这个你买到美元债,像这次花样年,我看它一定付不出来了。再来就是现在恒大有一段时间,在中国用高额的利率,去吸引这个叫恒大理财商品,这个理财商品这一次它没有讲说它总数到底有多少金额。

你最近看到投资人到恒大总部去逼恒大的总经理叫杜亮,他瘫坐在地上,叫他还钱来,那一幕其实告诉大家,恒大另外一个借高利贷我相信那个金额也会非常庞大。然后你借了钱,这么二万亿人民币,大致上我相信绝大多数是从银行搬出来的,这个时候银行的烂账我相信也会摊牌。

你记不记得那个在先前,今年二月那个华融集团的赖小民被枪毙了。华融集团最后留下的整个负债是一万七千三百亿人民币,那个是你难以想像,那个也是高额的炸弹。最后是华融是被政府接管了,那接管就告诉你说,等于中国政府把它吞到肚子里,但是这一些是最没有效益的。就是说你钱被搬走,而最后政府出来收拾烂摊子。这个残局现在看起来对中国经济一定会影响非常大。

中共领导人的政治思路  将使中国经济结构发生巨大变化

方菲:说到中国经济影响,我再说回一下,您之前有提到的黑天鹅就是习近平,中共它对监管造成的影响,就是很多人没有办法理解它这些行为,那有人就把它称之为习近平的这个自杀式经济学,或者自残式经济学。您觉得他为什么会这么做呢?

谢金河:我最近问了很多的朋友,我问他们说,为什么习主席在最近这么大动干戈,我们如果从整个中国经济的发展来讲,1978年邓小平改革开放的时候,他对中国创造非常大的经济的奔驰。这当中在江泽民的十年跟胡锦涛的十年,这二十年中国走的是一个最极端的资本主义的这种体制。

所以在中国是把它激活了所有想赚钱的人,他们大家往前奔驰。现在你可以想到,为什么习近平要提出共同富裕呢?也就是说,在改革开放从邓小平以来的,让少数人富起来之后呢,中国那些最有钱的人,都不知道跑到哪里去,大家都财富不得了,都富可敌国了,像马云这样。那为什么习在这个地方要大动干戈,我问了很多人。

我有在美国一位朋友,听说跟刘鹤非常熟,他告诉我两个内幕,但我无法证实,他说有一天,习桌上有一份蚂蚁金服的IPO的认购名单。那这个认购名单,谁认多少金额,上面都有写。然后有人跟习讲说,那个杭州书记认五亿人民币,他说一旦股票上市会变五百亿。

那个习听了脸色大变,他说股票钱这么好赚啊!然后把这个名单一摊开,第一个跟赵薇、黄有龙有关的相关的演艺人员,演艺圈一大串,所以后来为什么演艺圈有一连串的整顿。

所以如果你把蚂蚁金服认购名单,包括所有的财团、包括马云的所有朋友,你才知道中国的官商的架构非常绵密。所以这个也是逼得习要采取更激烈动作一个很重要原因之一。另外一个就是说习也拿了一份名单,就中国在有钱的时候买遍世界,包括去买美国的企业或全世界的企业。

这当中他们在这方面加码灌水,比方说这个企业在美国买一个案子5000万美金。5000万美金它最后的成交价是1亿8300万美元,那1亿8300万美元这剩下一亿多放到私人海外的账户。那这样的洗钱的方式在中国层出不穷,中国买的酒庄、中国买的欧洲的足球队、中国买了一大堆海外的公司包括很多房地产。这里面的流弊现在已经大到你无法想像了。所以它逼得习开始重新回头,也就是他重新规范未来的经济发展的模式。

走向共同富裕的时候,这个口号对人民来讲大家都会赞同。这个时候中国在改革开放狂奔40年之后,也要面对很多后遗症,这个后遗症刚好在这个地方都会交会在一起。另外方面在美中现在正式在对抗之后,习把中国民族主义发挥到最高点了,他现在等于带领中国去跟美国对抗的。

在这种情况之下,有人形容他现在先把中国进入到战时经济的这个范围,就让大家现在共同接受更严格的监管。也有人认为说习最后很可能把中国跟澳门跟香港最后关入铁幕,这个就像俄罗斯这样的一个未来的经济走向。

我想大家在这一年当中都很难以想就按照正常情况,在疫情爆发之后大家一定要想办法要宽松经济,要让经济奔驰。但是习是完全采取反向的一个措施,也就是说他好像拿一把刀子一直往身上砍,一直砍,整个大家哀号。

你比方说这种补教行业在中国由来久,那他现在一个禁令出来的时候,你想一想单单失业的老师很可能几十万,那相关的补教行业很可能有一千万以上的失业人口。那这个行业就瞬间就垮了,我们可以看到任何改革在过去在中国来讲,很少看到这么彻底……

主持人:极端。

谢金河:非常快刀斩乱麻。这个背后我觉得跟习的未来的布局,这两年他讲黑天鹅或讲灰犀牛,看起来他已经很早就想要下这一盘大棋。所以我想后面的发展我们要有耐心,继续往下看。

主持人:我觉得很多人当时在他提出共同富裕的时候,很多人说这是个文革2.0版本。那当然我们不知道说它有没有可能完全回到那个时代,但是看起来的话就是沿用的依然是中共历来这种运动式的手法。很多人就说它反正是一刀切,总之想起什么就做什么,然后对经济的后果似乎也不是太看重。所以也许他现在真的是一个政治挂帅的一个思维,所以在经济上可能很多承受的这个经济的苦果,可能是要民众去承受了。

谢金河:这个也许可能大家回头去看看习的成长背景。习先生是1953年的6月15日出生,他出生的时候,在13岁的时候,1966年中国进入到文化大革命的时代。毛泽东发动文化大革命,然后到1977年9月毛泽东去世。

换句话说他从13岁到23岁,在他生命最需要充实知识的阶段,他其实是没有机会读书的,这是一个背景。而他出生之后都在毛泽东这个思想的熏陶下,你比方说从1951年开始大家可以看到,在1949年建国之后开始就三反、五反,然后一路推进到大跃进。

在那段过程当中,我相信习先生的满脑子里面应该都是毛泽东的思想。在这一次改革里面,我想他带领中国回到毛泽东时代,看起来这是会非常重要的变数。这个也就是说中国经济在奔驰了40年之后,它很可能面临前所未见的一个巨大调整。

也就是说中国经济用跑百米速度跑了三、四十年以后,它其实要放慢脚步要去做调整了。但是这一次他拿刀子出来砍的时候,那个会加速中国的产业也好,或是中国经济的结构,它可能会出现你从来没有见过一个巨大的波动,这个一定会影响未来全世界的经济发展的走向。

各国建立自己产业链将成为未来潮流

主持人:所以您会力劝很多台商撤出中国吗?

谢金河:现在其实我讲了很久了,其实我2、3年前我就说,慢慢要离开中国的生产基地。我记得那个时候英业达的董事长在接受媒体访问,他说“练笑话”,他说不可能;他说中国对台商太重要了。所以大家也不太当一回事。现在看起来,你就要去思考。就说台商一个如果像类似限电它长期化,它的腾笼换鸟或是把低端行业要赶出中国的话,台商一定会首当其冲面临很大的挑战。

第二个就说如果像这次台企联,它已经公开要响应共同富裕了,台商如果将来赚的钱都捐了,那我相信你将来会面临更大的困难。所以这时候大家会非常小心,就是说中国经济在过去顺境中,台商很可能是最重要的受益者。

那我们可以统计台商这些年其实回台湾投资,这是我在这几年鼓吹的就是说,台商回流台湾投资,我们到现在为止总共有911家企业回台湾设厂。吸收的台商回流金额已经达到1兆3,588亿台币,创造就业人数大概是四十八万多人。

如果你从这个来看,台商这些年慢慢有些人回到台湾,把生产基地放到台湾了。未来经过这一次中国这个生产基地,产业链的改变以后,未来我们大概可以看到,要寻找廉价生产基地的相对的困难度会升高。第二个每一个国家都会重新建立它的产业链,在这种情况之下,将来要找到廉价生产基地难度高以后,各国要慢慢建立自己的生产产业链,我想这个会变成一个未来时代的潮流。

主持人:对,有点像逆全球化。您刚才提到中共有可能要把低端产业赶出中国,这个我有点不太明白。它为什么要这样做呢?它难道不想继续做这个世界工厂吗?那它大量这个人员怎么就业呢?

谢金河:这个世界工厂有一个很重要的法则,就说你劳动力要相对低廉。那中国其实在08年之后,中国开始学台湾,当年我们讲劳基法把最低工资一直往上调。调到现在为止中国的工资其实已经不再便宜了。我最近看到一个例子,中国的消费其实比台湾贵很多。我有一天有一个朋友在上海打电话给我,他说他正在鼎泰丰吃饭。

我就问他一下,我说你现在吃什么?他说吃一个粽子再加一个酸辣汤。我说那一颗粽子在上海卖多少钱?他说卖45块人民币。我记得台湾是卖80块台币,那如果你按照把它回算以后,那一颗粽子在上海应该差不多180块台币。所以上海一颗鼎泰丰的粽子,很可能在上海要贵一倍。

那这个就是说中国经济在经过40年发展以后,其实它已经没有任何便宜的东西了,它样样都贵了。贵了以后,其实相对在作为世界工厂它本来就不合适了。那在这种情况之下,工资高涨土地更暴涨,所有的生产要素其实没有一个廉价的,中国一定必然会改变原来生产基地的角色。而在这种情况之下,我们讲到是高耗能也好或是高污染的产业,中国现在是非常不欢迎。

比方说你像印刷电路板,你一定要有很高的成本去做废水的排放。然后如果你再跟钢铁有关的,其实你还要考虑到碳排放,所以将来在中国设厂,你的成本看起来一定会节节上涨。在这种情况之下,如果你没有办法竞争,这个产业最后一定会淘汰,这是台商未来的宿命,我想这是必经的过程。

CPTPP是台湾未来走向世界的重要敲门砖

主持人:最后再请教您一个问题就是有关CPTPP的,因为现在外界在关注说这个地方会不会又是中共和台湾角力的一个战场。那中共是申请了,您觉得中共申请的目的之一是不是希望能对台湾的加入造成障碍呢?

谢金河:那当然。我想台湾在这么多年当中,一直因为中国的因素,我们没有办法参加国际组织。所以这一次CPTPP台湾是用WTO架构来申请,我想在名义上应该是合理的。台湾被各国接受的可能性比中国会更高,但是中国一定会铆足一切力量来做抵制跟杯葛,这个是台湾未来要面对的。

那对台湾来讲,RCEP我们不可能参加,其它的国际组织台湾都碰壁,都遭到很大的困难。这一次既然提出CPTPP,台湾一定要全力以赴,要排除所有的困难。

也就是说你要跟所有CPTPP的参与国家大家协商,台湾有哪些空间我们可以改善,然后我们尽量达成CPTPP的条件,来参与CPTPP这样的一个区域的合作组织。这是台湾未来走向世界一个非常重要的敲门砖,所以我想台湾一定要排除万难,要面对这个考验。对中国的拦阻,我相信这个阻力也是非常巨大的。

所以这个是台湾未来,我想在走向国际当中,你没有一个是轻松的。我想CPTPP也是一个困难的开端,但是我想能够跨出来,绝对比没有提出任何动作可能还要好。

主持人:但是CPTPP它是一个多边的一个贸易组织,那您觉得这样一个多边的贸易组织对台湾的好处有多大呢?

谢金河:台湾其实这么多年当中,因为我们都比别的国家要增加很多关税,所以也逼着台商它必须要不断地把生产基地外移。你知道因为RCEP台湾我们有非常多的像鞋业或纺织业啦,我们要到越南。为什么呢?你在台湾那个关税你根本没有竞争力。

在这种情况之下,有些区域组织台湾不能参加,但这次CPTPP是给台湾重新、重返国际经贸组织一个比较好的机会。就是说两岸其实走到这一步,这种双方互相毁灭的地步,其实不是非常好。

我记得1990年中国经济要起来的时候,台商协助中国在各种管理规章,在中国的各种上升的开发发展经济的元素,台商提供非常大的助力。这个时候其实如果两岸能够互相扶持,那我相信这个对中国也会是好事。

比方说你看这一次的中国的军机不断地升空。我最近有个朋友告诉我,他说台湾什么都没做,它只有飞机升空拦阻,他说台湾空军已经花了快50亿了。这个数目非常可怕。

如果你看到中共的军机飞越台湾领空,在南海的军力竞赛如果这样一直弄。那我相信对中国来讲,这个1980年代的美苏冷战,美国就让苏联不断地扩张军备,到最后苏联最后是山穷水尽。中国一定要记取这个教训。

如果跟美国天天秀肌肉,然后天天在展现你的军事武力的强大,我相信你把所有发展经济的这个钱拿来发展军事,那我相信最后可能会拖垮中国经济。这是一个非常值得观察的一个点。

主持人:好的,那非常感谢谢先生您给我们来谈一谈中国经济。我觉得在这种眼花缭乱这个过山车一样的中国经济的这个状况中,让我们能够摸到一些脉络。那我想对我们的观众会有很多帮助,非常感谢您。

谢金河:谢谢。

主持人:好,那也感谢观众朋友收看这一期的《方菲访谈》,我们下次节目再见。

《方菲访谈》频道:https://bit.ly/fangfeitalk

方菲访谈》制作组

责任编辑:孙芸#

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