【思想领袖】麦克法兰:中共欲改写国际规则

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【大纪元2021年05月19日讯】(英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导/秋生翻译)中共巧妙地利用批判种族理论的叙事,试图抹黑美国制度。“他们在选择武器方面非常聪明。”麦克法兰说。

零售商H&M从中国的网商、手机应用、甚至苹果地图上都消失了,因为它质疑了新疆的强迫劳动行为。“中共计划按照自己的形象重塑世界。”麦克法兰说。

最近在阿拉斯加举行的美中会谈中,美国从多个方面谈到了中共的侵略和滥用问题,但是有一个主题明显缺失了。“其后果可能在很多方面,比一场世界大战更具有破坏性。”麦克法兰说。

今天,我们将采访前副国家安全顾问麦克法兰(Kathleen Troia McFarland)女士,她也是《变革:川普、华盛顿和我们人民》(Revolution: Trump, Washington and We the People)一书的作者。

这里是《美国思想领袖》(American Thought Leaders)节目,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。

中共计划改写自由世界的秩序规则

杨杰凯:麦克法兰,欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目!

麦克法兰:我一直感到很荣幸,而且我得告诉你,杨,你们所做的事媒体上几乎没有人能做得到。你们正在和一群人,就许多不同的话题进行深入而富有智慧的对话。你们的工作非常棒,不仅有助于美国选民,而且有助于全世界人民。所以,谢谢你们这么做!我很荣幸接受你们的采访。

杨杰凯:非常感谢你。实际上,我们将要讨论一些非常发人深省的问题。我们现在的处境是,美国国务院已经将中国新疆发生的事件定性为种族灭绝。与此同时美国在阿拉斯加(与中共)举行了这些会议,在那里中国(中共)正在上演“战狼外交”。你对在阿拉斯加发生的事情有什么看法?我们从这个话题谈起。

麦克法兰:发生了几件事。一是美国“拿着刀参加枪战”(took a knife to a gunfight,注:指装备不足或毫无准备)。中国人(中共)带着已经准备好的一份声明来了,他们想在我们自己的土地上批评美国,羞辱我们。在这样做的过程中,他们想利用美国媒体的话语,那些所谓“觉醒”(woke)媒体,所谓的“取消文化”,包括那些声称“美国是一个种族主义国家”“美国天生邪恶”等等的人。他们引用这些人的话反过来敲打美国政府,意在羞辱。

可是,当国务卿有机会做出回应的时候,他并没有说“这太过分了”,然后离去。如果是我,我会这么做,可是他却说,“我们在努力,我们不完美,我们总有一天会做得到。”事实上,不仅是中国人(中共)厚颜无耻地在美国领土上这么说话,把美国人(左派)的话,反过来说给我们的领导人听,而且我们的领导人,也没有做出强硬不屈的回应,而是听之任之。我觉得这是双方的耻辱。

让我震惊的第二点是,中国人,他们已经下了战书。这是冷战。这是一场新冷战,冷战2.0版,且这次将有所不同,将不同于第一次的与苏联的冷战,那是核军备竞赛,是世界各地的代理人战争。而这一次将在不同的领域进行,将包括经济竞争、技术、领导权竞争,包括网络,一切都将肆无忌惮,没有国际法能防止其盗窃和占有,很多事情中国(中共)已经开始做了,而且正在明目张胆地实施着。在我看来,这表明了中共做事方式的实质转变。他们一直都是这么做的,就像你说的“战狼外交”,但是现在已经是公开的了。

在我看来,中国人现在已经得出结论:他们的崛起是不可避免的,美国的衰落也是不可避免的。他们认为自己在世界上已经,或者至少很快会,将在经济、技术、外交、军事和所有方面,都比美国更占据主导地位。他们计划取代美国成为全球领导者,改写自由世界的秩序、规则,他们的意图非常公开、明确,他们没有隐瞒这一点。他们正在讨论重写秩序规则,体现“中国特色”。事实上,中国(中共)领导人在阿拉斯加谈到这个问题时说,“这个自由世界的秩序,真的没什么了不起的。”

这是一次意义重大的会议,尽管没有取得任何成果,它的意义重大,因为它表明了中国(中共)的意图。我认为它表明了美国,至少是拜登政府,正处于非常虚弱的地位,这将在世界各地引起反响,使我们处于不利地位。

在阿拉斯加美中高层会谈缺失的议题:中共病毒溯源

杨杰凯:好吧公平地说,布林肯国务卿确实阐明了美国在一些问题上的立场,而这些问题肯定不是中国(中共)代表们想要听到的。

麦克法兰:他做了。在很大程度上,拜登政府保留了川普政府对中国采取的一系列强硬措施:制裁、各种投资、共同投资问题等,这方面我不想说太多,但是他们已经保留了很多。我的问题是,拜登政府,他们的言行并不总是一致。

他们会说:我们要提出这些让中国人(中共)头疼的问题。中国人(中共)会说,“这是我们的红线,你怎敢讨论?你不能越过。”其中包括香港、台湾,新疆维族集中营。中国人(中共)说:你提都不要提。拜登提了,而他就应该提出来,这么做是对的。

可是他提出的是什么呢?他们为什么不提COVID-19?为什么不提中国(中共)牵涉进了新冠疫情?我认为我们早就该提出来。整个世界都在遭受一场瘟疫,中国人(中共)知道他们正在向世界释放这种瘟疫,其后果可能在很多方面,比一场世界大战更具有破坏性。为什么不把这些大声提出来?

接下来的事情是,即使拜登总统在前几天的新闻发布会上,也提到了新的对华政策,而这一切听起来都很不错。我鼓了掌。这些都是我认为在对抗中国方面非常重要的事情。一是与我们的盟友合作,这次是在亚洲,日本、澳大利亚,尤其是印度,与这些国家建立关系,对抗中国。第二,要利用美国的技术优势,在美国的投资、科学、技术、工程和数学教育上加倍努力,而在过去的20年里,我们一直在这些方面落后。第三,乔·拜登谈到了加强美国价值观。所有这些东西都很棒。

问题在于,与言论一致的行动在哪里?我还没看到行动。也许他们会行动,但是我看不出言行一致。例如,他们已经谈到将在研究和开发上加大投资,但是他们还没有做。他们谈论与这些国家合作,搞四方安全对话,与我们的盟友合作,这很好,他们已经举行了几次会议,但他们还没有达到让亚洲的这四个国家站起来一起,要么进行军事行动、要么共享情报、要么共同投资的程度。

美国现在在印度有一个机会,我们可以在印度投资,就像我们20年前在中国投资一样。印度的人口很快就会超过中国,而且印度是民主国家。我希望看到这些话背后更多的实力展示,虽然这些话说得没错。

本质上,是中共造成的瘟疫

杨杰凯:让我们来谈谈新冠病毒,因为最近的新闻再次报导了罗伯特·莱德菲尔德(Robert Redfield),前疾病预防控制中心(CDC)主任,再次表达了上一届政府的立场,基本上说最有可能的情景是:新冠病毒是从(武汉的)实验室泄漏出来的。这带来了什么新信息,或者有没有什么新信息?

麦克法兰:我不认为它带来了新东西,而是把旧东西都集中在了一起。作为疾控中心的前任主任,他是一位非常受人尊敬的医生、科学家和病毒学家。他整个职业生涯都在研究病毒。他说:我没有证据,这只是我的观点,但是我相信最有可能的事情,病毒是发生在中国的实验室里。那时我开始关注这个人。我不关心他是共和党人、民主党人、无党派人士还是什么,他在这个领域有很高的信誉。

其次,让我们看看这个谜题的各个部分,让我们把它们都放在一起,会看到什么样的画面?第一,我们现在知道,中国人(中共)明白新冠病毒的杀伤力和传染性影响极大,他们对此了解得很清楚很迅速,从而他们封闭了武汉,新冠病毒来自那里,禁止中国其它地区的人进入武汉,同时禁止人们从武汉进入中国其它地区。他们对此非常担心,以至于关闭了国内旅行。

然而,与此同时,他们维持武汉通往世界其它地方的航线开放。当美国和其它国家试图关闭这种旅行的时候,中国人(中共)指责他们是“种族主义”。换句话说,中国人(中共)知道这件事很糟糕,他们不希望它发生在自己的国家,但是他们非常乐意把它传播到世界各地。

我认为另一个重要的证据是,当病毒首次被发现时,是世界卫生组织、武汉的科学家和医生发出了警告。他们谈论过这个问题,但是这些科学家和医生很早就被失踪了,他们被告知要闭嘴,之后就再也没有他们的消息了。在那之前,在它成为全球瘟疫之前,中国(中共)政府不再让世界卫生组织的中国科学家负责,交给了中国军方(管控)。

从那以后,他们通过了一项国家安全法,规定任何中国人要谈论这种病毒,都必须得到中央政府和军方的许可,然后才能谈论。关于这些我可以一直说下去。我想问,他们想隐瞒什么?他们甚至不让,现在也不让,美国科学家进去(调查)。一年都过去了,现在,他们终于让科学家们进来看看了,已经用了长达一年的时间来掩盖证据。如果中国人(中共)没什么好隐瞒的,他们为什么不让人进来(调查)?为什么他们没有帮助世界防止这场瘟疫?

本质是,我看到这些会说,“是中国人(中共)造成的瘟疫,无论怎样,都是他们造成的。是美国挽救了它。”我们可以再退一步说,也许这不是在实验室里发生的,也许只是源于蝙蝠,蝙蝠传给人类的。这几乎无关紧要,因为一旦中国人(中共)意识到它的杀伤力和传染性,他们就会利用。他们把这种病毒当作生物武器,让它在世界各地传播,造成了我们今天的现实。

杨杰凯:我记得,几个月前,我采访过一些人。有一位男士正在提起集体诉讼,这是众多诉讼之一,追究中共的责任。我记不得那是在哪儿了。我很好奇,没怎么听说过,有立法,我记得国会议员马克·格林(Mark Green)曾以类似的方式提出立法,以建立一些相关的问责制。你描述的信息,我认为是一个事实,还没有什么大的争论,只是人们对它的谈论并不多。

麦克法兰:这种态度就像是,我们不想让他们尴尬,所以就算了。不行!他们需要被追究责任,他们现在所做的就是使用“战狼外交”,正在利用中国国力的所有因素,来惩罚那些不同意他们或指责他们的国家。

例如,澳大利亚早些时候加入了其它100个国家的行列,要求世界卫生组织彻查此事,并找出冠状病毒的起源。中国政府对澳大利亚说,“你不能这样——退出。”澳大利亚不肯,所以中国(中共)现在开始破坏澳大利亚对中国的一些农产品出口。他们只是停止购买,这已经对澳大利亚经济造成了严重破坏,其中很大一部分是他们的农业经济。所以说中国人(中共),如果你得罪他们,他们会记住,他们会使用高压手段,包括,真的,破坏与许多敢于越过他们红线的国家的经济关系。

“有用的白痴”被利用从内部攻击美国

杨杰凯:其中一个重要因素是,我最近读到一些东西,他们发动了大规模的造谣和虚假信息行动。我最近刚刚读到,美国特种作战司令部(U.S. Special Operations Command)正在筹划组建一支特遣部队,专门在太平洋地区应对中国的信息战。我希望这件事已经持续一段时间了,只是现在才让我们注意到。这似乎是你描述的这场战争的一个关键领域,这不再是核武器相互毁灭问题,所有这些方式通常不被当作战争行为。

麦克法兰:成为一个极权国家很容易,因为你说了一些话,所有人就都跟着做。在一个民主国家,我们要对它进行辩论,反复研究,有赢家,也有输家。虽然它可能是美国的一种强大的实力,我们认为这是一种强大的实力,但是中国人(中共)认为这(民主)可以是一个漏洞,一个弱点,这就是为什么他们造谣活动,能够如此有害,坦率地说,如此有效,因为他们能挑拨我们内部互相攻击。

他们的虚假信息攻势的另一部分,我们可以友好地称之为“外交”,中国的外交攻势,就是看着世界的其它地方,说,“美国,你待在原地,而我们想主导新的世界秩序。我们希望成为非白人世界、亚洲、中美洲、拉丁美洲、印度次大陆和非洲的领导者。”这也是他们继续像美国“觉醒”(woke)媒体暴徒那样鹦鹉学舌的原因之一。他们说美国是种族主义国家。我不认为他们关心美国是不是种族主义,他们只想把美国描绘成道德上有缺陷的国家,因为他们试图在世界各地提升外交主导地位。

杨杰凯:我们来谈谈这个话题。当然,最近有很多关于反亚裔仇恨的讨论,实际上,这是美国需要解决一些真正的问题。与此同时,中共一直在加紧煽动说美国仇恨亚裔。

麦克法兰:当然了,因为这符合他们的利益。我在牛津大学读研究生,研究共产主义和革命,读过马克思、恩格斯和列宁的著作。列宁有句话,称这些人为“有用的白痴”(useful idiots),这些人来自自由社会,或来自其它接受了苏联的虚假信息和宣传运动的国家,然后试图从这些国家内部推翻领导层。我看着美国,发现这里有很多“有用的白痴”。

“有用的白痴”就是那些“取消文化”中的人以及推特暴民,他们把保守运动中的政治领袖或任何人作为目标,并且试图摧毁他们。如果中国人(中共)将来统治世界,我希望他们不会,我不认为他们会,但是如果他们将来统治世界,他们首先除掉的就是“有用的白痴”,那些谈论所有这些“自由”的人,实际上不会(在中共统治下)获得言论自由的权利,也不会获得我们在美国享有的任何权利,就像中国人民没有享有这些权利一样。

中共对“世界领导地位、经济优势,还有台湾”出手

杨杰凯:我们先跳到台湾的话题,说说中共所采取的这些武力恫吓。据我所知,台湾实际上报告了一些对其领空最具侵略性的入侵。与此同时,美国太平洋舰队司令约翰·阿奎利诺上将(Admiral John Aquilino)作证说,他认为中国对台湾的攻击,是整个战区目前最具威胁性的引爆点。你怎么看这一切?你认为中共对台湾有怎样的野心?

麦克法兰:我不记得是谁说的了,也许是亨利·基辛格,我以前的老板之一,中共领导人基本上说,“50年代的朝鲜战争的代价是(使他们失去了)台湾。”他们真正关心的国家是台湾,想把台湾带回他们所认为的大中国。由于朝鲜战争爆发,全世界都对抗中国(中共),因此中国(中共)无法对台湾动手。

中方已经说得很清楚了,在川普政府执政之初就对我们说过。大约一周前与拜登的人坐下来进行严肃交谈的那些领导人,在川普执政之初,我们也曾与他们坐下来进行了严肃交谈。他们举行会议,然后列出了他们所谓的核心利益,或称红线,或称不可谈判的要求,他们基本上是说“不许干涉”。这是他们对拜登说的,这是他们对我们说的,“不许干涉香港,不许干涉台湾。”

在当时,没有维吾尔族集中营,但这是他们的两件事。他们认为台湾和香港是中国的一部分,作为中国的一部分,当涉及到在这些国家发生的事情时,这都是中国国内问题。这些人有没有权利,这不关别人的事。他们不认为台湾是一个拥有独立经济、独立政府和独立传统的独立国家,他们认为它只是中国的另一部分,属于他们。

说到底,没有人想为了台湾开战,可能连台湾都不想为了台湾开战,当然中国不想,我们也不想。而中国(中共)想要做的是,利用我刚才分析过的美国被认为软弱的这一时刻,采取行动。我想说的是,他们正在出手,他们正在要求得到他们认为理所当然应属于他们的东西:世界领导地位、经济优势,当然还有台湾。

因此,我不认为这些都是入侵或战争的前兆,但是它们是中国(中共)撂下的标记,“如果世界上有什么人想在台湾问题上批评我们,请三思,因为这就是可能的结果。”他们认为大多数国家会让步,甚至台湾也可能会让步。

新疆问题上西方的制裁和中共的反制裁

杨杰凯:你刚才提到的另一个问题是制裁问题。美国已经对中国官员和企业实施了一系列制裁,例如在新疆。作为回应,中共给予了对等的反制裁。这种情况最近发生在欧盟身上,欧盟对中共的4个官员和一个实体进行了制裁,中方对欧盟官员实施了反制裁,作为对欧盟对中方官员实施制裁的回应。我们要进入这场“制裁战”吗?这到底是怎么回事?这将如何收场?

麦克法兰:我要赞扬拜登政府,他们召集了欧盟和其它一些国家。我们共同对在你所说的集中营使用奴工的中国公司实施制裁。而中国(中共)的反应是报复,加倍还击,更用力地抨击,并单方面对跨国公司实施经济制裁。除此之外,他们还在内部展开公关活动,让所有的中国名人、电视明星、名人都出来,骄傲地穿着来自中国西部这个地区的集中营的棉织品和棉质服装。

所以,中共,从他们的角度来看,他们认为他们已经得手了,已经处于支配地位,因此,他们不会做出任何让步,而其它国家会对他们做出让步。为了展示他们有多么强大,他们使用了这种经济武器,这是一种非常强大的武器,尤其是针对民主国家。哪个国家会为了捍卫观点,而使自己的人民在经济上处于劣势?

中国人能做到这一点,因为他们有一个专制政权,一个专制政府。他们可以说,“我们现在不买耐克的产品了,因为耐克对中国不好。”你不能在西方做这样的事,因为我们是民主体制。他们在选择武器方面非常聪明,而投资和贸易是其中最有力的一种。

这就是为什么我认为这是非常关键的,拜登政府已经谈到了,我当然希望他们会坚持到底,我愿意当他们最大的啦啦队队长,如果他们做得到,能把全世界民主国家团结起来。因为中国的计划、长期计划是把我们逐一击败,击败日本,击败韩国,利用中国的影响力,利用他们的贸易武器、投资武器和经济武器让这些国家听从中国的命令。

然而,如果所有这些国家联合起来说,“团结则存,分裂则亡”,那么我们确实有机会和非常强大的地位答复中国说,“你可能暂时得逞,但是我们不会让你侥幸逃脱。”换句话说,“不用着急,我们都要遵守一些非常不同的规则。”

中共“构成的战略威胁,比苏联甚至纳粹都要严重得多”

杨杰凯:关于你刚才描述(中共搞)的那些、例如穿着新疆棉布的女演员等的内部公关活动,(中共)也搞了一些抵制,例如耐克和H&M等的相反类型的活动,因为(这些公司)声明称,“我们对那里(新疆)正在发生的事情感到忧虑。”我今天早上刚刚读到,H&M门店现在已经从苹果地图、各种叫车服务和电商应用中消失了,因为有一家中国地图公司参与了提供这些数据,或者至少人们是这么猜测的。

一方面,你看到,在中国这些人因为这些问题被煽动起来,说,“看看我们在这里受到了多么不公平的对待。”人们正在抵制这些商店,这就是我们得到的信息。与此同时,甚至对其中一些商店的位置也进行了(信息)屏蔽,据我所知,不仅仅是针对H&M,它只是一个较突出的案例。

麦克法兰:中国人的方式就是政府无处不在,一个极权政府可以做到这一步。他们甚至有一个《国家安全法》,几年前通过的,说在中国任何公司,无论国营私营,如果政府、中国军方、中国情报机构向你索要信息,或要求你配合他们,你就必须照做。否则就是违法,你可能会被判终身监禁。如果你不服从政府的命令,你就会被控犯叛国罪。所以,是的,他们动员能力很强。

但另一件事是,很长一段时间以来我一直担心,就是另一方面,中国人一直被灌输这样一个概念:他们被不公正对待长达200年。中国一直都是全世界占主导地位的最成功、最强大、最公正的国家,他们代表世界历史,但是在工业革命后经历了糟糕的200年。他们责怪西方,责怪美国,责怪欧洲。他们在这件事上心存芥蒂。

所以在某种程度上,他们试图做的就是报复,他们觉得他们只是在恢复他们在世界上应有的地位。每当那些国家和公司批评他们建立劳改营,践踏香港民主,他们会说,“你们这些小矮子,你们完蛋了,你们只会是历史的垃圾。”

所以中国人(中共)在内部煽动民族主义情绪,说这是(复兴)伟大的中国历史,对其它国家做这些事情是爱国行为。与此同时,他们采用政府干涉一切的方式,利用政府的各个方面,不仅仅针对中国商人,或者不仅仅针对中国军队,正如你刚才指出的,能让H&M的商店在苹果或谷歌地图上消失,因为当你试图在谷歌地图上寻找某个位置时,中国的应用程序在其中干预搜索。

他们真的很强硬,他们会付出巨大的努力,即使是我们认为的最微不足道的事情,他们都不会放过,因此说他们是一个非常强大的对手。我们从未有过一个国家能对美国和世界的和平与繁荣,构成这样的战略威胁。这要比苏联甚至纳粹都要严重得多。中国(中共)计划按照自己的形象重塑世界,这是以我们为代价的。别搞错了,这将以我们为代价。

“未来将是非常艰难的十年,考验美国以及全世界民主国家”

杨杰凯:关于制裁,我想接着讲一点。唐纳德·克拉克(Donald Clarke)教授说过一句意味深长的话,他说“重要的是要记住,中国(中共)的制裁不是对欧盟—英国制裁的镜像回应。”——我想补充,也包括美国的制裁——“欧盟—英国的制裁是为了打击反人类罪,而中国(中共)的制裁是为了不让人说话。”

麦克法兰:这是一个很有见地的观点。东西方民主国家依照国际规范采取适当行动,联合起来,正如你所说,打击反人类罪行;但是对中共来说,就是不许你说中共的坏话,你甚至不能批评中共,你不能在中国内部批评中共。我们都知道。他们是世界上第一个实行全面监控的国家,甚至不允许中国境外的人批评中共。

这意味着这将是一个非常艰难的十年,因为中国(中共)原本认为他们可以在本世纪中叶,取代美国成为主导世界的力量。但是随着一场瘟疫流行以及华盛顿的功能失调,他们觉得他们将在十年内实现这一目标。这将是一个非常艰难的十年,考验着美国以及全世界民主国家的灵魂。

杨杰凯:在访谈结束前,我们把谈话内容综合一下。你提到了新冠病毒的真实状况,我们在《大纪元时报》称其为中共病毒。我们谈到了中共在不同的论坛上采用的战狼外交,包括制裁,内部和外部的信息战。在这一点上,我们需要什么样的回应,才能不被中共的攻击所征服?

麦克法兰:让我把视野放得更大一点。你的视野很广,杨,你以总是视野宏大而闻名。我想把视野放得更大。在美国,我们会经历一些功能失调的时期,部分原因是华盛顿喜欢维护权力。这是每个政府的本性,无论是在中国(中共)、北京还是在华盛顿,都要为自己保留权力。

但是在美国,不像其它国家,比如中国,我们有权利进行政治革命,我们要经历这个过程。我们每40年左右就会经历一次,原因是美国社会是动态的,总是在变化,在技术、社会、宗教、种族等所有方面,而政府从来不去控制。所以我们经历了这些周期性的政治革命,把旧的政党和思想踢出去,把两党的旧领导人踢出去,迎来一组新的领导人。那就是美国重塑自我的时候了。我们一次又一次地重塑自己,这就是美国例外论(American exceptionalism)的定义。

那麽,我们如何抗击我所看到的来自中国的对和平与繁荣日益增大的威胁,它不仅威胁到美国和世界,也威胁到西方民主国家?我认为美国正在重塑自己,我们目前正处于这个过程中,那些我们做梦都想不到的技术很可能就在不远处。我们要创造它们,我们要发明它们,它们不会来自北京。

再看看新冠病毒或中共病毒,随便你怎么称呼它,它起源于中国。中国治好了吗?没有。他们用的的是控制全体居民的方法,隔离人们,把他们关起来。我们在西方是怎么做的?我们研制出的疫苗不是一种,也不是两种,而是三四种,我们找到了多种治疗方法。在我看来,要解释我们两个社会之间的、以及我们对待生命和治理方式的差异,没有什么比中共处理病毒的方法更说明问题了——(中共)是把它当作一种流行病传播到全世界,却把自己封闭起来;西方对病毒的看法是“我们要治愈它”,而这正是我们所做的。

所以我认为,应对中共极权政治的最好方式,就是我们应对病毒的方式。我们将保持我们的技术优势。我希望拜登这么做。如果他不这么做,2024年接替他的一位共和党总统会做,美国将继续重塑自己。从某种意义上说,我们将经历非常艰难的几年,但从另一种意义上说,美国一直在重塑自己。这就是我们现在正在经历的。这是一个重生和再创造的过程。

“中国模式”vs.“美国模式”

杨杰凯:你的这番评论很有见地。但我听到过一些非常引人注目的观点,事实上,我一直在考虑这么一个说法:中共通过其信息操作,企图说服一些西方或者广义的西方,承认极权国家的封锁模式,实际上是一个我们应该采用的模式。在美国,这很有意思,因为我们有多种选择。例如在佛罗里达,起初是封锁,但是很快就改变了;在其它地方,封锁或类似的东西已经成为常态的一部分,成为规则。我觉得美国有些人很欣赏中共的做法,并在某种程度上照搬这种做法。

麦克法兰:是啊,但看看他们的结果,将来会更加证明,封锁并没有效果,封锁在美国也没有更好的数字。例如在加利福尼亚,在纽约,这些地方封闭得很严格,他们的经济低迷,可是他们的感染率和再感染率,当然还有他们的疫苗接种率,已经远远落后于自由州。如果你看看像佛罗里达这样的州,还有其它一些州,一直开放,或者像你指出的那样,短暂的关闭和封闭,然后很快就恢复了,学校一直在运营着,企业也在运营。你去超市时要戴上口罩,但除此之外,社会都是开放的,经济繁荣。

所以,如果有人认为,“封锁是正确的做法,看看中国是怎么做到的。”那看看它在美国的结果吧。因为这种病毒的第二波,将不会是一种身体意义上的病毒性疾病,它将会对经济造成破坏。美国不仅将成为一个债务国,而且是一个向世界各国,包括中国,借钱的债务国,所以我关注的不是现在的情况,而是6个月后的情况,9个月后的情况。美国将会看着中国(中共)的模式,然后说,“不,它在这里行不通,能在这里起作用的是找到一种治疗方法,并且保持社会开放。”

从中国人(中共)的角度来看,他们一想到西方被封锁就感到兴奋。为什么?因为我们被封锁的每一天,我们的教育系统就会越来越落后,我们养育的这一代孩子不会融入社会,不会接受教育。我们负债累累,借债,借债,借债万亿,万亿,万亿,我们的经济没有增长。这是来自中国人(中共)和其他人的非常有效的虚假信息,他们说,“美国,你必须永远被封锁着,永远戴着口罩。你们的孩子不再上学,你们不再生产东西,只是处在一个假死状态。”

我认为美国人不是疯子。在某种程度上,人们会四处看看,然后说,“我在加州,这里不行,我要去爱达荷。”或者你在纽约,你说,“我在曼哈顿,这对我不合适,我要去佛罗里达。”这种情况已经开始发生了。自由州成功抗击了新冠病毒,成功地为人民接种了疫苗,成功地保持了经济的开放。我每天都会认为这比封锁好,当然比中国(中共)的体制好。

杨杰凯:还有其它想法吗?

麦克法兰:人们为美国担心已经有两三个世纪了。我们总是面临输给其它国家的危险,他们会取代、接管我们的国家,似乎其它一些制度比我们的更好。无论怎样,我还是信奉民主,信奉自由市场资本主义。尽管我们未来将会有不稳定的几年,但是我认为最终,美国人民、美国的制度、美国的生活方式、民主以及自由市场资本主义,将会生存下来并且繁荣兴旺。

杨杰凯:麦克法兰,很高兴再次采访你!

麦克法兰:杨,你很优秀,谢谢你的邀请!

责任编辑:李琳#◇

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