【新闻大家谈】专访廖天琪:六四和中共决裂

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【大纪元2021年09月20日讯】大家好,欢迎收看周一(9月20日)的《新闻大家谈》。我是林澜(主持人)。今天专访国军少将之女廖天琪

今日焦点:1949年底,一个2岁的女孩和母亲一起,登上了中华民国政府从大陆撤退到台湾的最后一班班机。她叫廖天琪,她的父亲,是国民政府少将廖宗泽。

廖宗泽是黄埔军校四期毕业,早年加入共产党,但在看到中共党内相互倾轧、残杀的血腥后,他倒戈到国民政府,1949年被下令留在中国大陆对中共进行游击式反击,后来被中共抓捕,1971年在关押中病逝。

而廖天琪在台湾,后来和德国知名的汉学家马汉茂先生相识相知,赴德国定居。作为德国有影响力的学者,他们夫妇曾经是北京的座上宾,但是后来在良知和道德的选择中,他们和中共分道扬镳。今天我们有请廖天琪女士来谈一谈她的故事。廖天琪女士,您好。 廖天琪:林澜女士您好,谢谢您的邀请。

曾与先生编辑《毛选》《邓文集》《方励之文集》

林澜:欢迎您!我想首先从你们的学术生涯谈起,您的先生马汉茂是德国著名的汉学家。那么在中德建交的过程中,他也是当翻译。后来你们还联合编辑过德语版的《毛泽东选集》,他还进一步编辑出版了《邓小平文集》。那当时为什么会想做这些项目呢?

廖天琪:是这样的,在70年代我到了欧洲以后,我跟我先生,他先进入,后来我随着他也进入汉堡的一个亚洲研究所,他们研究的主题是中国大陆的政治、经济、社会的情况。那个时候我们要从这个历史的背景来看,在70年代的时候,欧洲还是很受当时的学潮的影响,就是非常左倾的思想在(当时)流传着。那个时候这些学生风起云涌,他们多多少少也受到中国文革的影响。他们那个时候对于中国抱有很多的不切实际的幻想。

因为那个时候中国是在一个封闭的情况下,外面所知道的事情是很少的。那个时候就有一些研究的项目,其中一个研究项目是德国的大众汽车公司,他们就是出资来做一个比较大的项目。那个时候,关于毛泽东,西方知道的很少。只是知道毛泽东的思想、中国的文革、这些疯狂的红卫兵。所以那个时候认为,如果要了解中国,必须要了解毛泽东的思想。

所以那个时候,他们就请了我先生主持这个项目,这个项目很大的,那时候有十几个人参加。我们知道那个时候,中国还只有毛泽东的头4卷,就是最早期一直到1949年他们取得政权之前,那些年代毛泽东的4卷文集。 我们所做的是从1949年一直到毛泽东去世(1976年)一共有7本。所有能够收集到的毛泽东的演讲、包括他的电报、包括他的书信、全部收录在里面,而且都是原文。

我们也编了《邓小平文集》,这是一个比较有趣的事情,因为那个时候,时代已经到了80年代,我们知道邓小平“三上三下”。到了80年代,他再度出来时就开始推行“改革开放”的政策。所以那个时候,西方对于邓小平充满了幻想,他们觉得邓小平会带中国走上一个新的道路。那时候出版社就邀请我先生,来主持这样的一个项目。可能需要说的清楚一点,这些资料从哪里来?是当时中国驻德国的大使馆,他们提供的这些材料。所以这些资料都是正式的官方的文集。

我先生就说,我愿意做这个工作,但是我希望能够把邓小平1972年那一篇“自我批评”的那个自我检讨、对毛泽东进行自我检讨的那份文件放进去。他们说不行不行,绝对不行的!为什么?因为这个检讨书,把邓小平真正的心里的想法全部⋯⋯就是他的个性、他见风转舵,他这个检讨里面就是批评自己,然后就是批评林彪什么的,这个等于是掀了他的底,是非常难看的,(林澜:不利于塑造“伟光正”的形象,是吧?)是的,就是会非常伤害到他的“伟大形象”。所以这本书他们就说不可以放邓小平的这个自我检讨。

后来我先生说,那我有一个条件,让我编这本书,但是请你们也让我编另外一本书,那就是方励之,这是另外一本,这是《方励之文集》。请大家注意,邓小平这本书是1988年还没有发生“天安门事件”的时候编的,几个月之后发生了“天安门事件”。轰动了全世界,中国的这个政府、邓小平的这个政府,在全世界人们的眼前屠杀北京的市民和学生。

方励之的这本书是在“天安门事件”之后出版的。所以他的时代意义是非同一般,而且这个书出来以后,很多人都去买,大家都知道那时候发生什么事情,(六四事件后)方励之后来进入美国的大使馆,对不对?其实变成一个重大的外交事件。(林澜:没错)所以这个前前后后是很有意思的一些事情。

台湾长大德国定居 编辑《毛选》感到价值观冲突

林澜:是,我们知道您是在台湾长大,后来又长期在德国定居,那您所受的这种教育、积淀的价值观,是否让您在编辑《毛泽东选集》过程中,感到价值观和文明、文化的冲突呢?

廖天琪:是这样的,在我开始和其他的同事一起编辑《毛泽东选文集》的时候,我其实就已经在这个亚洲研究所工作了。我同时也跟我先生一起合作,我们编辑了一本德语和汉语的关于政治、经济术语的一本辞典。那个时候没有电脑,没有这么普遍。我们所有的工作必须要手动,就是真的是必须要看报纸,看杂志,把这些名词一个个的选出来。

所以我那个时候,就阅读了大量的中国大陆的报纸,比如说《人民日报》《光明日报》,还有《红旗杂志》等等。我那个时候当然是大吃一惊,因为我从来没有接触到这样的语言。那个时候还是在文革的后期,差不多是快要结束的时候,就是70年代中期了,就一直到80年代,那个时候中国的语言是非常可怕的,是完全强词夺理的。他说的这些逻辑也不清楚,完全是混乱的,我当然感到非常的惊讶。

虽然我一向对于领袖崇拜是有很大的反感,因为我在台湾长大,但是我从小受到学校里老师的训话。每年的10月10日国庆日,我们都要到总统府前去摇旗呐喊:“蒋中正万岁!”⋯⋯我是非常反感这一类的政治宣传的。到我接触到中国大陆的这一些文件、报章、杂志,我就大吃一惊,发觉他们简直是更为严重,更为愚民,而且更为疯狂而不理性。

至于《毛泽东选集》里面的这些文字,其实我们收集的是一些原始的资料,应该是比较没有被中共正式修改过的。所以里面还是有很多奇奇怪怪的一些表达的方式。比如说我还记得有一篇是毛泽东,大概是在50年代的一个会议上的发言。里面有一句很粗鲁的话,我现在要说一下,他说“我们反对美国帝国主义,美帝国主义骑在我们人民的头上拉屎撒尿,这种事情我们是绝对不能够接受的。”

我觉得他怎么说出这样的话来,因为这是在一个百人、千人大会上,这么一个元首说出这么不雅的话,我觉得很奇怪。但是我还是能够接受,老实说,因为那个时候毕竟还是比较年轻,我的判断能力还是稍微差一点。

我只是觉得这触动了我的美感,我觉得很不能够接受。但是事实上他这个背后的政治意义是很强烈的,我确实是感到冲突,但是我想如果我今天再看的话,我甚至于这种冲突(感到)是更大的。

毛改造中国文化 从今天看完全不可接受

林澜:您刚才讲到一点很重要,就是说如果您今天再看,您可能会有不一样的感受。那现在回看这些文字,您是有一个什么样的评判呢?

廖天琪:如果今天重新看某一些文字,我能够比较更多的理解它背后的意义。因为当时确实是一种赤裸裸的权力斗争。那是在50年代的早期,毛泽东还是感觉他没有坐稳。而且他的脑子里有很多的幻想,他要改造中国的文化、他要破坏传统,而他用这个方法实在是前无古人,后无来者的。所以如果我今天再看这些东西,我会觉得是完完全全不可接受的。

而我当时、那个时候看,我觉得非常可笑,好像是笑话,我觉得是不真实的。但是我现在回看,我知道这都是真真实实的历史事情,它是怎么样破坏了我们中国固有的传统。我对于中国的礼教也有很多的批评,但是我也知道中国的这个社会是二千年、甚至三千年以来建立在一定的基础之上,不能够就这么破坏掉。

你可以批评,也可以改造,也可以⋯⋯您看现在放出来的这些粗鲁的、野蛮的这种画面,这种做法,我那个时候觉得不可思议,但是没有更深地去思考。我今天再看我更觉得非常地心痛,而且心惊肉跳、心惊胆战。

林澜:是不是可以这么说,当时您是觉得这种话、这种语言表述非常地荒谬,但是现在您却看到了这个文字背后,它强烈的斗争性,反文化、反传统,这种文字背后它所带来的几十年来深刻的影响,今天已经体现出来了。

廖天琪:是的,您说的很好。我当时只是觉得可笑,觉得野蛮,觉得不可思议。然后我就发觉,我们在台湾常常宣传共产党的做法的残暴,和他们的鱼肉人民的这种做法,我只是觉得“这是宣传”。但是我自己接触到那些文字之后,我发觉好像台湾的那个宣传还不够,台湾的这种对中国大陆的批评还不够。

但是您说的很对,就是因为语言和思想是直接有关系的,你如果这个语言用这么粗暴的、不理性的,完全就是一种情绪化的,而且不分是非黑白,你要骂谁,你要批评谁,不管他是对还是错,他就是完全(使)这个人就没有价值了,这种做法是非常可怕的。而这种粗鲁的思维和语言,我觉得过了半个世纪都还没有⋯⋯我觉得这个残余的坏影响还依然存在。

我相信我们还要再继续走上几十年,才能够慢慢从这个噩梦中走出来,走出这个阴影。

父亲死在中共监狱 回中国取骨灰

林澜:您刚才讲到这一点,让我想到现在很多人说的一句话“毛病不改 积恶成习”。所以现在我们看到,中共的外交官在国际社会,他们所表现出来的这种战狼式的表现和语言,是不是让您有一种似曾相识感?

廖天琪:我有一点似曾相识,不过他们今天跟以前相比,已经“文明”很多了。他们虽然在国际外交上有一些词语是不能够用、或者说“我看你们的笑话,你们别当我们的什么祖师爷⋯⋯”之类的,这种话是不能够讲的,在外交上用这个词语是非常不合适的。我想他们用这样的词语,事实上是想制造一种气氛。

因为中国最近这二十多年以来,将近30年以来,他发觉,如果你确实不讲道理,你就走自己的路,就是有的时候真的是指鹿为马,西方他们就会无可奈何,而且他们会被镇住。“我不能够理解怎么会这样”,有的时候他们就会接受了。所以中国(中共)已经发觉了这个诀窍,“别跟他们都讲道理”。这个做法看起来好像粗鲁,但是其实是很阴的一种做法。我待会儿也许会再从这个角度再进一步地来说。

林澜:好的,稍后我们来详细的阐述这个问题。那我下面一个问题可能会有一些直接,但是绝对没有冒犯的意思。就是您和您的先生作为在德国很有影响力的学者,您是否曾经遭遇过中共的统战呢?

廖天琪:是这样的,这个一点儿都没有冒犯我,因为这个问题很多人可能会想到。我可以这么说,就是我们跟中国政府一直到1989年之前,就是一个比较平常的一种关系。有的时候,比如说我先生要到中国大陆去,或者是我也想去中国,我们总是要申请签证对不对?总是要跟他们打交道,一般来说他们都还是比较客气的。但是(我其实可以回答你,)他们从来没有想办法对我们进行统战,为什么呢?

其实您一开始的时候,在片头的时候已经说了,我父亲的关系,我是在1975年第一次(就是从我2岁到台湾以后),是我第一次踏上中国大陆的土地,那个时候文革还没有过去,我回中国去,是因为我父亲的关系。

我想年纪比较大的人,可能还记得在1975年,中国政府把最后的一批所谓战犯、国民党战犯放出来了,那是在抚顺战犯管理所,最后的291名国民党当年的高级将领。听到这个消息我非常的震撼。然后我就看到放出来的这291个人,其中有10个人离开中国大陆,暂时先到了香港。因为他们在国外就是像在台湾、或者在美国有亲友们。我在报上看到这个消息。

其中,这10个人中间,有一个人是我非常熟悉,是我们家里世交的好朋友周养浩先生。 周养浩先生跟其他的9位就到了香港,住在一个旅馆里面,然后再等待他们的亲友从世界各地过来把他们接过去。我和我先生刚好那一年的夏天到香港去开会,我就直接找到那个旅馆,我还记得叫做帝国酒店还是什么的。在香港,我就去找周养浩先生。 你不能够想像那是怎么样的一个场景?

我打电话去,我说周伯伯我的名字是什么什么,我是(我说了我父亲的名字)廖宗泽的女儿。他一听就很高兴说,噢,你是廖宗泽的女儿,我跟你爸爸不只是好朋友,我们这么多年都关在同一间牢房里面。可惜我父亲在1971年,就在抚顺战犯管理所逝世了。我父亲一直到死,他都在我的父亲的旁边,是这么样一回事情。

所以那一年我就跟我先生,我们在香港的时候,我们就马上申请,那个时候没有外交的机构,只有中国旅行社,我们就向中国旅行社申请,他们就批准了。马上让我们到中国去,甚至允许我到抚顺战犯管理所去。他们还把我父亲的骨灰放在一个红色的有雕花的木盒子里面,上面有一个小小的我父亲的照片,把那个交给我。

由于这个背景,中国政府知道对我没有办法做什么统战工作,因为毕竟我父亲是在这个监狱中过世的,(这个背景)他们对我是不会信任的。同时他们对于一切会说中国话的西方人,都很怀疑,觉得他们全部都是间谍,都是文化间谍。所以对我们,他们没有做过任何的统战工作。

中共几十年把文字全破坏 中国成文化沙漠

林澜:是,我们也知道在1989年六四的屠杀以后,你们是彻底的和中共分道扬镳了,那也从此被禁止进入中国是吗?

廖天琪:是的,我们从此被禁止进入中国。因为在80年代的时候,我们刚才已经提到邓小平进行改革开放。中国那个时候事实上在80年代,确实是一个崭新的时代,大家真的像从一个噩梦里醒过来了,就可以看到这个世界。

那个时候,如果大家回看以前那一段时间,很多很多西方的书都被翻成中文,都有中文的版本。然后中国有新的文学出现,有伤痕文学,有新时期文学等等,我们跟中国的文化界的接触非常的多。我们那个时候邀请了不少的中国大陆的作家到德国来开会,请他们做演讲。

然后很多人也到过我们家里,像王蒙、王安忆、刘心武、冯骥才、张抗抗、张欣欣、白桦等等,这些名字也许对年轻一代人来说都已经是过去了。但是他们那个时候是新兴一代的作家,而且他们那个时候敢于,而且被允许去反思以往这10年、20年的惨痛的历史、文革中间发生的事情、甚至像从维熙,他甚至于写更早的“五七反右”的这些事情。

这些文学说实在的,他们的文学的水准不是很高,但是他们非常动人。我觉得这个是,说起来有点俗,我说真是“血泪写出来的文学”。我们那个时候,特别是我先生,因为他是教授,他就出了一个中国的当代文学的一个系列,在一个出版社整个一套的系列,翻译了很多的中国的文学。我们要做的不是要觉得中国文学是世界文学,因为它的水准确实不怎么好,大家也能够理解。

这几十年(中共)把文字全部破坏掉了,(经过一个文化的沙漠),完全是文化沙漠,你说怎么可能突然开出灿烂的花朵来,对不对?但是这些文学它是很能够打动人心的。我们就是极力地把中国的文学向西方推出来,跟很多的文学界的人士有很好的友谊。但是您提到1989年六四的大屠杀,我觉得真是一下把我们弄醒了,我真的是太难过、太痛心了。

1989年六四大屠杀惊醒我们 谴责中共

林澜:您还记得当时听到六四镇压的消息时,那个时候的场景、您的心情吗?

廖天琪:我记得非常清楚,而且不止是六四。事实上是从5月开始“五四运动”纪念的时候,那个时候是法国革命200年,然后“五四运动”80年,都是一个很特别的年代。当年1989年的5月就开始,中国整个的文化界、知识界就开始动起来了。

我们就一直关注这一些,而且很特别的是在德国的中国留学生,他们也敢于站出来。 我记得是破天荒,第一次中国学生就举行了示威游行,打着大旗号说要自由⋯⋯我觉得很了不起,而且很感动。

从5月开始,慢慢慢慢形势越来越紧张,我其实是比较天真的,我根本不能够想像,政府会动用武力。其实很多人事后都说他们老早就想到,这个政府是绝对不会手软的。 但是对我来说是完完全全不能够接受的当头一棒,我觉得是自己都死了一样,我觉得非常难过。

我那个时候每天就在收音机旁边,因为德国的电台,它每半个小时就报新闻,不断地听,每天每天、一天一天跟随一直到6月3日的晚上,然后就发生了(镇压)这个事情,这个对我的打击是非常非常的大。

我先生在当天的夜里,他知道了这个消息以后,他就发起了一个德国知识界的一个签名运动,谴责中国政府这个血腥的做法,收集了二百多个主要是汉学界,还有其它的科学界一些教授们,一些社会上比较有地位的人征集签名。

然后在德国大报《法兰克福汇报》上面,登了半页的这个广告,谴责中国政府的这个暴行,所以这个事情对我的打击非常非常大,从那以后,我们跟中国官方的任何的关系全部都断掉了。

但是我还是在90年代,有两次到中国去过,我是参加德国的旅行团去的。因为我实在是想再看一看中国。我80年代去过几次(两、三次),然后我很想知道北京,被血洗之后的样子。所以我1993年去过一次中国大陆,那时候当然没有办法直接去申请签证,我就到香港去,在香港那边申请签证就进去了。有两次进入了中国,但是后来就被正式拒绝了。

我们再去的时候,1998年再去,我就去申请的时候,我们去申请的时候,在香港申请的时候,他们就直接拒绝,我跟我先生受到邀请,厦门大学邀请我们去。我们就想,有正式的邀请,大概他们会让我们进去,根本就不是的。在使馆或者是领事馆(在香港的),他直接指着我说,你根本不能去。

很多西方学者不敢得罪中共 担心去不了中国

很多的西方的学者跟中国有研究、有关的,他们不愿意得罪中国政府,因为你得罪中国政府以后,这个门对你关上了。那你作为一个中国专家,你那地方都不能够去,那不是很说不过去吗?所以很多人就笑我先生说,你看看你是“中国人民的敌人”,我先生就笑了一笑,就不理他们。

林澜:对,您刚才讲到这一点,其实也是我很有感触的一点。因为这也是我和美国的一位学者谈话的时候,他说很多学者都不敢得罪中共,就是因为怕无法获得去中国的签证。对他们关上大门,那你作为一个研究中国问题的学者,没有办法近距离观察这个社会。好像在学界大家都会觉得“你是如同隔靴搔痒,你的研究真的有价值和意义吗”?那你们会觉得遗憾吗?

廖天琪:是一半一半。一方面我感到很光荣,我被一那个政府拒绝入境,但是你没有做错任何的事情。唯一的原因是因为你批评了它,你指出它的错误来,它这样对我来说是一种荣耀。我这种人,不是说(表扬)我自己,都说真话,就是我的这个批评,你被一个独裁政府拒绝,这是一种荣耀。

但是另外一方面,我作为一个中国人,我虽然在台湾长大,但是我们从小受的教育就是,“中华民国有35行省”⋯⋯中国都在我的脑子里面。我对台湾,我在台湾长大,一直到大学毕业离开,我对台湾的知识非常的少。但是对于中国的历史地理,什么儒家的论语、孟子这些东西我们都是非常清楚的。那么这个国家对我关上了门,我当然是觉得很遗憾的。

我跟你说,我第一次到中国,就是1975年第一次到中国去,我看到长城,我看到什么,那一些景观,我真的心里⋯⋯我真的差不多都流泪了。因为这是以往历史对我来说,都是很遥远的历史。但是突然这些东西全部在我的眼前,我是非常感动的。

但是现在我不能去,我想没关系,我是可以接受的。因为我现在做的这些工作,写文章、批评⋯⋯我觉得很重要,因为很多人他没办法做这些事情。而我现在生活在自由的世界,我可以做这个事情。这是我作为一个读书人的责任,我应该这么做。这样一点的牺牲,我觉得是值得,而且也应该的。我全世界哪里都可以去,只有中国不能去。

中国人不大可能再回到毛时代

林澜:是,那根据您的观察,中共现在是否正在试图重新回到毛时代的极权统治呢?

廖天琪:我知道最近有很多的文章,都是这样批评习近平政府,认为他又要反身拥抱毛泽东的那一套,要走回那个文革的老路,说实在的我不同意这个说法。(为什么呢?)第一,因为这个时代确实是变了。你想一想今天,我们的资讯的可能性有这么多。而且,水往下流,人往高处走,各方面的资讯流向中国。中国人不大可能再往回走到那样原始的状态之中。

当然,习近平政府最近的一系列的作为,比如说他打压私营企业、大的电子企业、高科技的企业。这个当然是不应该做的,而且是对中国的经济,对中国整个社会是非常负面的。但是,我想我们大家都能够想像得到,这个政府是一个极权的政府,它把权力都抓在手上。 它不能够容许任何的个人或任何的集体,或者公司,或者是企业过分的强大、过分的影响力大,它不能够容忍,他(习近平)是按照它们中共的逻辑,这是他不能够接受的。

另外一方面,比如说他打击娱乐界的这些人,什么他们的作风不好,然后弄了这么多的钱,也不应该做,这不是政府应该做的事情。他没有犯法,你怎么可以去把他的钱拿走或者怎么样。当然他们用各种其它的办法,说他们偷税漏税什么的。

但是中国的影视界确实是水准越来越低,真是没有内涵,就是一张漂亮的脸孔,就可就那么样⋯⋯但是我还是反对他们这种做法,不可以这么做。因为一个比较开放的社会,它有一些自然的规律。只要没有犯法,你可以用其它的方法引导他,或是怎么样,不能够这么一拳头就打下去,这是不可以的。所以他的这些做法是非常有问题,而且是不应该的。

另外一方面,我认为习近平政府这样做,或者说主要是由习近平这个人他这样做,他是为了2022年,就是明年的中共的二十大创造条件。他自己也知道,全国人民都知道他是违反了规矩。中共几十年来定下来的老规矩,不是老规矩,新规矩。就是这个国家主席、国家领导人不能够是终身制,他应该下来,他当了2任以后,他应该下来。

而且你想想看,到了明年他就69岁了,其他人全部都下了,不是说“七上八下”嘛,对不对?那就是他应该下来了,但是他不下来,那么他必须要有一个说法,这个说法他就没有太多的说法,他就用做一些事情,来让老百姓心里觉得舒服。有一些人确实是看着别人那样做,他也觉得很眼红。看见中国的贫富差距这么厉害,这也是一个事实,也是不好的。只是他的这个做法是不对的。我想就是要走回头路,想要走到那么疯狂的跟文革类似的那种情况,这是不可能的。

极权之路他们会走下去,权力他们是不会放的,但是在做法上,他们会有一些改变的。

林澜:好的,非常感谢廖天琪女士接受我们的专访,分享您丰富的人生阅历。那我们知道现在德国的联邦大选也即将进行了。那么廖天琪女士对这场大选,以及中德关系有怎样的观察?我们将在下集专访中,和她继续去探讨。

谢谢您分享你丰富的阅历,和对中国、对德国的深刻观察。

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责任编辑:李昊 #

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