【大纪元11月29日讯】洪薇：各位听众朋友们大家好，又到了《时事经纬》节目时间了。我是洪薇。
横河：我是横河，大家好。
洪薇：最近一段时间，连续发生了三起地点分别在中国和澳洲的诉讼案。引起了人们的关注。澳洲的两起案件分别是，11月5日原商业部长薄熙来被澳洲纽省高等法院缺席审判酷刑罪成立，和11月13日法轮功学员诉原广东政法委书记陈绍基一案，在纽省高院再次聆听审判时，突然遭到受中共施压的澳洲司法部的介入，延后两周审理；还有就是中国大陆上海访民童国菁起诉公安部行政不作为案，最后被驳回。横河，这三起发生在不同地点的诉讼案有什么内在连系吗？
横河：内在的连系倒不一定有，但这三起案子显然有很多共同的地方，当然也有些不同的地方。它们相同的地方就是都是中国的民众在维护自己的权利，澳洲两起案子是法轮功学员维护他们修炼的权利和对侵犯他们人权的人进行起诉；而中国的这个案子是居住权，就是他的房屋被剥夺以后起诉。这三起案子侵权的主体都是中共的统治阶层，或者组织形式或者是个人形式，这是相同的地方。
不同的是，这几个起诉案发生在不同的地方，澳洲和中国大陆，它们的社会制度不同，它们司法制度不同，它们的人文环境也不同，但是都面临中共插手和黑箱操作的问题。为什么要谈这三个案子，我想分别可以介绍一下这几个案子的情况。
第一个案子是薄熙来的案子。薄熙来的案子的原告是原来辽宁省的一个法轮功学员。薄熙来原来在大连市当过市长、市委书记，后来在辽宁省当了省长。他是2006年3月份随中国国务院总理温家宝出访澳洲的时候，以商务部部长的身份出访澳洲，被澳洲法轮功学员起诉的，传票在4月2号，由法轮功学员交给了他的随行人员。
今年9月4日晚上八点半，薄熙来又再次随着胡锦涛访问澳洲的时候，由两名西方的法轮功学员，携带着修改好的诉状到坎培拉的酒店里面去等待。由于某种原因，他们没有受到保安人员的阻挡，就直接走到薄熙来的面前，其中有人用中文叫出薄熙来的名字，薄熙来一认可以后，他们立刻就把诉状递到他本人，非常完美的完成了诉状的递送任务。因为在西方很讲究递送的过程的，这是要正式进行起诉，或者是法院审理的最重要的过程，所以他就完成了这个步骤。
为什么要告他呢？就是说原告认为薄熙来在大连和辽宁担任党的首脑和政府的首脑的时候，应该对在大连和辽宁对法轮功学员的迫害负责任，所以他就起诉他个人来寻求司法公道。由于递送文件非常成功，而且法庭发了几次通知以后，薄熙来都没有出庭去接受法庭的聆训，那么法庭就觉得这是符合缺席审判的条件了，所以在11月份就缺席审判，判原告对他所起诉的酷刑罪成立。
洪薇：对这个案件这样子的一个判决，它有什么样的意义呢？
横河：我觉得这个意义就非常大了。它有这么几个意义：第一个意义就是说，在中共历史上，对于侵犯人权不管是什么时期，比如说屠杀地主，那个土地改革的时候杀掉几百万地主、反右的时候打了几百万右派，中共自己的文件说五十五万，民间有些统计是两百万，包括在文革的时候，在大跃进的时候饿死几千万人。这些对人权的侵犯，还包括对各种宗教团体的打压，都没有个人承担过责任，都是以组织的形式犯罪。法轮功创一个先例，就是说只针对个人，不管你由多少理由，你是执行命令，都要以个人承担责任。显然法庭现在也承认了这个观念，就是说你是在那里担任一个主要的领导职务的话，你就应该对在你手下发生的，而且你也是积极推动的侵犯人类的罪行和酷刑罪负责任，这是第一。
第二点，我认为是天网恢恢、疏而不漏。就说不管你做了什么事情，不管你有多大的职位，不管你在担任什么职位，不管这个政府或者这个党怎么想保护你，或者怎么想不让你起诉、不让你承担这个责任，你最终是要承担这个责任的，早晚要承担，不管你走到哪里。也许你在中国现在没有，但是你在别的地方有，现在没有将来会有，就说自己犯的罪最后毕竟要自己要来偿还的。
第三个，我认为就是对中国大陆官员的震慑，因为中国大陆很多官员之所以肆无忌惮的去侵犯人权、去做这个事情，是他们认为他们跟着共产党走就有好处，而个人不需要为共产党犯的错误负责任。现在有这么多先例，就是在海外人们已经承认这些案子要成立了，对这些官员就有震慑了，因为这些官员他毕竟是生活在今天开放的中国，他经常要到国外来，谁不想到国外来，谁都想来，所以对于这些官员就有个震慑作用。
那么实际上有没有效果呢？我觉得是有效果的。对海外这么多起诉案中共方面不停的用各种方法去阻挠。这种阻挠，实际上就是它害怕这个案子成立，害怕它们被告、害怕它们被判罪，所以才会去阻挠。
下面这个案子就是广东省委副书记陈绍基开庭审理的时候，突然澳洲司法部介入了，他们介入的时候就拿了一封中国大使馆写的信，也就是说它们是想一切办法不要在海外的法庭上被定罪。所以它是是有实际效果的，没有实际效果那你去告你的我根本不管。
澳洲有一个法学教授，主流媒体在采访他时候，他有一段评论就很有意思，他讲到外交豁免权的问题。他说按照澳洲的法律，像薄熙来，如果他是商务部长，是一个属于国家级一个重要部的首脑，是应该有豁免权的。但是他说这个豁免权，在澳洲的法律，如果他更换职位了，就像他现在到重庆当市委书记了，他说重庆的市委书记，中共的一个省的书记，肯定没有豁免权。
而澳洲法律是只认你现在来的时候是什么职位来确定你有没有豁免权，不是说你当时犯罪的时候，或者人家告你的时候你是什么职位。所以他说，对于中共这些被判有罪的官员来说，最大的问题是当他不在有豁免权的位置上的时候他出国访问了，这时候原来对他定的罪就能执行。他又说了一句，说最重要的什么呢？就是有人在盯着你的行踪时候你的麻烦就大了。所以这是实际有效的。
洪薇：这同样也显示了这种天网恢恢疏而不漏的，就是善恶有报的道理。做了坏事你走到哪里去都是逃不掉的。
横河：对，是这样子的。
洪薇：那这次的陈绍基，广东省的原政法委书记他被告，这个案子是怎么回事呢？
横河：这个案子是这个样子的，就在薄熙来的案子判了一个星期之后，另一起的案子也开始审理了，这个被告也是缺席。这一次是广东省委副书记，被告的时候是政协主席。原来他是广东省政法委书记、省公安厅厅长，又是分管政法的省委副书记，所以不管是党内还是政府内，说到迫害法轮功的主要责任者，广东省就是他。正好澳洲和广东的关系特别密切，广东经常组织到澳洲去集体旅游，还到澳洲去参加一些庆典活动，广东的法轮功学员在澳洲也特别多。
有很多现在在澳洲的法轮功学员，当时在广东陈绍基负责广东省政法工作的时候，他们是受到迫害的，所以2006年12月，陈绍基到雪梨访问的时候被两位法轮功学员起诉了，他本人没有应诉，所以原告就申请缺席审判。这次法庭实际上是聆讯，就是听证，听原告申请缺席审判的理由充分不充分，是不是应该进行缺席审判，其实还不是缺席审判的时候。
在法庭应对的时候，突然发现司法部有个代表出场了，他向法官递交了一封由中领馆给司法部的信。他们要求就是澳洲的司法部作为第三方来帮助法庭对这个案子做出决定。因为这个突然情况，法庭就决定把这个案子的审理延后两周，26号再重新开庭聆讯。
洪薇：澳洲的司法部他有什么立场会干预这个案件？另外中国方面为什么在薄熙来这个案子上它并没有做出任何反应，而在这个案件上有这样的反应？
横河：我先说一下为什么薄熙来这个案子没有这么强烈的反应，而陈绍基这个案子反应这么强烈。我想是这样的，中共一贯把这些案子都看的很重要，所以给各个国家施加了压力，而由于他们施加的压力和各国的法律有一些漏洞，譬如各国法律都牵涉到司法管辖权与豁免权的问题，很多国家由于中共的压力，不愿意得罪中共，所以造成很多案子就拖下来了。
他们并没有想到会在澳洲有这样的案例，因为诉薄熙来的案子在全世界有二十起左右，真正进展到审理的并不多，所以他们没有想到突然之间澳洲同意缺席审判而且马上就判了，这对他们来说非常紧张，所以他们一定想要把下面的案子阻止掉，倒不一定他们一定要保陈绍基而不保薄熙来，不是。
他们没有想到在澳洲这么多案子拖到今天，突然第一个缺席审判出现，不像在美国已经有四起了。为什么这一点现在中国非常紧张，而一定要阻止呢？因为如果有了第一个案例，是他们没有防备，而第二个案例中国的官员会说政府不管他们了，政府一不管，对中共官员的士气打击会非常大。
因为中共的官员现在整个是被中共利益捆绑起来的一群，他们既没有信仰、也没有责任、也没有专业，他们不会说我是政府官员我要好好干，没有的。都是被利益捆绑在一起的。他们在共同享受腐败的成果，却不需要承担他们犯罪所引起的后果，这样的话他们才能捆绑起来。如果说要他们为所犯下的罪行来承担个人责任的话，这个利益的捆绑就不是那么牢固了，他们要衡量一下了。会想我得到的这点利益和我将来定的罪相比，值不值得？他们会去衡量。毫无疑问对中共官员的士气打击非常大。
第二个，这个案子会对别的国家类似案件造成影响，因为如果澳洲接了这个案子，在英联邦体系当中还有相似法律体系的国家也有可能效仿，因为他们在判这个案子的时候会参考同样法律体系的案例，或是别的律师会提交这些案例叫法庭参考。在同样法律体制下，很可能人家会参考这些案子，所以别的国家也可能会照这个案子办理。
中国还有一点紧张就是因为中共统治了五十多年，除了法轮功学员外，受中共迫害的人有宗教团体、以前的地主与资本家、各种各样反革命份子、右派分子，这些人数巨大而且在海外的非常多，毫无疑问受到这些案例影响后，他们会受到鼓舞，受到鼓舞以后就会效仿，就有可能人家也在海外起诉。
我们举个例子，雅虎造成师涛和王小宁被判刑的案子，现在美国对雅虎起诉，倒不一定是起诉中共官员，就是这些案子之间都会有鼓舞作用，如果师涛和王小宁是雅虎造成他们坐牢的根源，所以他们去起诉雅虎。还有很多被中共直接迫害的人，他们现在人在海外，也认为中共某个官员对他们受了这么多年的苦有责任，就会去起诉，这种群起的效仿，又是造成中共非常紧张担忧的另外一个重要因素。
洪薇：所以它就一定要出面来干预了。那它通过澳洲司法部出面来干预，是不是有这样的做法呢？是不是合理的呢？
横河：这个各国法律它都有参考的，特别是对中共官员的起诉，那么对方的司法部可以出面，以外交豁免权这方面来进行申辩。譬如美国诉江案，就是美国国务院派律师出面和原告律师打官司。打什么官司呢？打的官司就是元首豁免权。因为它没有办法，他们是三权分立，司法是完全独立的，司法连本国政府都不敢买账，怎么可能买外国政府的帐？所以还是得走法律途径。
在美国辩的是元首豁免权的问题，我相信澳洲可能会有其他根据，他的国家法律可能会有其他方面的理由，或者其他方面的因素，这些都是中共通过外交途径给其他国家的政府施压，让政府到法庭上去代替他们来打官司。这就有一个问题，为什么一定要澳洲司法部出面？
中共一向是黑箱操作，在本国它是为所欲为的，进行这么多人权迫害，都是违反中国自己的宪法法律，它都不能上台曝光的。所以在中国大陆，所有起诉官员的案子，基本上法庭都不接。刚才讲了有一位大陆访民，起诉公安部行政不作为被驳回了。它一般来说都不接，要不就驳回，绝对不会让被告和原告在法庭上面对面；而且它可以把原告、原告律师抓起来。我们知道上海访民被抓起来判了，连律师郑恩宠都被判了三年。
在中国大陆可以做到，但在海外做不到，做不到它就不来应诉，不出来应诉中国也不敢派代表来，当事人也不敢来，因为它们从来都不懂什么是法律。即使他有勇气来，到法庭上根本不知道怎么说。因为中共执政，干什么事情都是在地下做的。从来都没有到阳光下面、从来都不敢的。它们只敢在中国为非作歹。它们也不会在公开法庭上辩论，因为它们也不知道该怎么辩，只知道做报告打哼哼哈哈，但它不知道怎么跟人家讲理。因为它从来都不讲理。尽管他想来、敢来也来不了，中共也不会让他来。
这种情况下，他只能通过各种黑箱操作，让那个国家把这个案子撤掉或者压下去，尽量不让这个案子走向法庭。因为走向法庭，即使是缺席审判，在法庭上也要去宣布他们的罪状。宣布罪状之后，哪怕是念原告的起诉书，都会把它们的侵犯人权罪暴露在光天化日之下，而中共是最怕暴露的，所以一定要通过外国的政府来压制这些案子。
洪薇：说到第三个案件，就是上海访民童国菁起诉公安部和周永康的案子，开始的时候北京市第二中级人民法院它是立案了，但是随即还没开庭就又给驳回了，那这是不是背后也有黑箱操作的问题呢？
横河：这个案子就更是一个黑箱操作的问题了。我们前一次已经讨论过这个案子，这就是我们今天要比较的第三个案子。两个案子是澳洲的，一个已经判了；一个是中共介入所以可能有周折，第三个案子就是中国大陆的。中国大陆的这个案子，我们首先想想当时虽然说北京第二中级人民法院已经接了这个案子了，有没有可能开庭审理？我个人认为这个案子是不可能开庭审理的。
洪薇：为什么呢？
横河：第一，因为一开庭审理，就要把这个案子所牵涉到的房地产的黑幕、公安部门的黑幕全都揭示出来了，一揭开黑幕影响的就是中共整个统治的合法性问题，所以它不会让。
第二，一开庭审理就会鼓励其他人，你看一听说北京中院接受了这个案了，上海就有这么多访民公开写申请、签名要求到北京去听开庭，所以它对其他人是鼓舞作用，对其他被迫害的人是鼓舞作用。
第三，打击公安的信心，大家知道中国的公安系统，我们上次说到了就是“现在的土匪在公安”，公安系统就是侵权的主体。大家知道每年公安做的案子有多少，就是公安自己承认的酷刑不知道多少，但是公开审理的、公开处理的有多少？极少数极少数。所以他们作恶是建立在不受惩罚的基础上的。要是连公安部做了恶都要上法庭，就光这一条就把公安系统的那些信心全部打碎掉了。因为这些人平时就不是在执法，它知道它不得民心，一旦老百姓看到公安不断的上法庭的话，对公安就更不放在眼里，那么这样公安的信心就没有了。
再一个，就是公安部如果真的和上海的童国菁在法庭上对阵的话，那公安部本身就丢透了脸，中国官是很讲面子的，官怎么能和民在同一个法庭上面，面对面去听你质问我？绝对是不允许的事情，所以不会对阵的。
要仔细去看一看，在中共的法庭上，几乎就没有过平等审理案子。就是说原告如果是普通民众，被告如果是中国的官员或者中国的政府，在法庭几乎没有平等审理这个案子的记录。即使是审理中共自己的官员，譬如说审四人帮，审腐败的那些高官，都不是平等审理的。就是内部处理，它也不是平等的，对高级官员、对中国官员的双规，其实就不是平等审理。它把他一抓起来以后，根本就没有辩解的余地的，尽管这些人确实是犯了罪，但是你在确认他罪之前，你应该还是按照司法的程序来对待他。党内居然有它自己的家规，就是双规，这个双规本身就是违法的。
审中共自己官员四人帮的时候，你不要看那时候说是审的那么痛痛快快的，它根本就不让四人帮回嘴，根本就不让四人帮自己为自己辩护，这种辩护都是律师替他辩，而且都是已经安排好了的那种程序，就像演戏一样演一套。不是说是他该不该享受那个权利，而是中国的法庭在任何情况下，都没有平等的权利。
洪薇：这就体现了有没有人权的问题，最基本的。
横河：对，所以我就讲这第三个案子，几乎是没有可能去开庭审理的。只是说它可能会在哪一步被停下来，只是这么一个问题而已。
洪薇：只是现在就是说停的时间会比较早了一点，没有我们希望再往前走两步，但是现在就已经停下来了。
横河：对。
洪薇：那么再来看澳洲的这个案子。现在陈绍基的案子他用外交的手段来司法干预了，那这样子一来对澳洲和其他国家用这种方式的话，中共它会要付出什么样的代价？
横河：我想第一就是外交很被动。因为即使别的国家司法当局出面去帮中共打这个官司，对于这个国家来说的话，他对中共的这种外交手段肯定是不满的，只是由于利益的关系，他不敢作声而已。这样的话，实际上就是中国的外交资源被滥用了，而且是被浪费掉了。什么是外交资源呢？国际交往他是礼尚往来的，就说你有什么好处；我有什么好处，他基本上是有一个来往的。一般的贸易好处就是贸易双方得益，但中共现在把政治问题卷入到贸易当中去了。也就是说我现在要你帮我做这件事情，这样的话中共就会去在贸易上给对方补偿，也就是说在贸易上，它要花人民大量的血汗钱来做交换。
交换什么呢？交换中共自己和中共的官员在中国大陆犯下的罪行。因为在海外要起诉，因为要阻止这个起诉，它就要用其他的东西来交换，这个交换就是说中国人民的对外贸易是不平等的，其中有一部分要来补偿中共在政治上向对方提出的要求，这是一个问题。
第二个问题，就是它强迫当事国接受中共的司法原则。在中国大陆它是黑箱操作，不让案子上法庭，而西方的案子都要走上法庭的，现在它强迫对方来接受中共的司法原则，也就是说悄悄的底下处理掉，不让上法庭，这样就会影响到这个国家的整个司法原则。影响的就不是一个案子、两个案子了。对这个国家来说，它实际上也是非常不好的，整个司法的公正性、整个司法的权威性就会受到影响。
洪薇：那对于像澳洲，或者其他国家这样的一些作法的话，它所基于的是豁免权、或者是司法管辖权的这样的问题，它是不是真的能够起到作用，能够保护的了这些有罪的官员呢？
横河：不会的。在美国有四名中共官员被缺席定罪。包括北京市委书记刘淇、大连市长夏德仁、中科院的党委副书记郭传杰，还有湖北省公安厅厅长赵志飞。在美国主要是豁免权的问题，在欧洲主要是司法管辖权的问题，就说原告、被告是不是本国人，如果不是本国人不受理，但是这也有例外的。
西班牙就介绍过的有一个就是瓜地马拉的一个诺贝尔和平奖的获得者，起诉瓜地马拉的军事独裁政权种族灭绝罪。这个是告到西班牙法庭，西班牙法庭否决了，说是原告、被告都不是西班牙人，对他没有司法管辖权。这个案子打到了西班牙的宪法法庭，宪法法庭说这是反人类罪、种族灭绝罪，西班牙法庭有权管辖。
这个案子一被接受以后，马上西藏人控告5个中共高级官员在西藏进行种族灭绝的这个案子。他说我们这个案子跟他们一样的，也是因为原告、被告都不是西班牙人，所以被否决掉了，现在既然这个案子可以翻，我们也可以翻，于是宪法法庭也同意了，他们的案子也翻。就在这个时候，正好法轮功学员在西班牙告贾庆林迫害法轮功的案子，西班牙的法院立刻就接受下来了。所以在各个国家牵涉到反人类罪、群体灭绝罪这种罪行的时候。
洪薇：那你看现在中共的官员对本国的人民犯罪，这样的一些案件的起诉只能在国外进行，那怎么样一种情况下才能够彻底解决这个问题呢？
横河：我想这是不得已的一种代替，因为在中国你是告不了。比如说童国菁起诉公安部、起诉周永康，这个案子就被驳回了，虽然现在还要上诉，但是你看到干扰非常大。所以现在是没有办法，当然我们希望最好是在中国大陆审判，因为是在中国大陆犯的罪行，中国大陆人民有权审判那些侵犯他们人权的人，屠杀了这么多中国老百姓的人。我相信在其他国家的审判，只是目前暂时的替代办法而已。现在阻挠在中国实现司法公正的就是中共。我相信最终当中国人民彻底抛弃中共的时候，也就是能够实行司法公正的时候，这时候所有的历史旧账都得清算。
洪薇：好的，我们今天的节目时间又差不多了，非常感谢听众朋友的收听，我们下次再见。@(http://www.dajiyuan.com)
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