【熱點互動】美中貿易談判已成「面子工程」?

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【大紀元2019年11月24日訊】週五(11月22日),習近平和川普先後表態,都表示希望能達成第一階段協議,但也各自有所保留。日前美媒報導劉鶴邀請美方代表來北京會面,美方則提出條件。而國會剛剛通過的《香港人權法案》,也可能影響貿易協議進展。川習的表態各自釋放什麼信號?美中貿易協議到底有沒有戲?

嘉賓:南卡大學艾肯商學院講習教授 謝田;時事評論員 趙培
主持:方菲

本期【熱點互動川普習近平先後發聲;美中貿易談判已成「面子工程」? 川普到底簽不簽香港人權法案?

就在今天習近平和川普先後表態,都表示希望達成第一階段貿易協議,不過雙方各自也有所保留;而之前美國媒體報導說,劉鶴邀請美方的貿易談判代表去北京,美國方面卻不太願意前往;國會剛剛通過的《香港人權法案》也可能會影響貿易談判的進程,那麼習近平和川普的表態各自釋放出什麼樣的訊息?中美第一階段協議為何一直僵持不下?

今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點問題,兩位都在線上,一位是南卡羅萊納艾肯商學院講習教授謝田教授,還有一位是時事評論員趙培先生。

主持人:好,謝謝二位。好的,那我們也感謝觀眾,希望您在節目中間跟我們互動,談談您的看法。好,那第一個問題我想先問一下謝田教授。謝田教授,我們看到說,今天習近平和川普先後表態,那麼先來聽一聽習近平的這個說法,他是在星期五去會見鮑爾森、基辛格的時候說,他說他希望達成第一階段貿易協議;但是他又說(一旦)達不成,那個意思如果不行,我們也不怕打,我們不願意打,但是也不怕打,就是跟之前官方的調門是一樣的。但是外界解讀,有媒體解讀說他這個是釋放了一種求和的信號,我不知道您怎麼解讀習近平今天這個對貿易的這個表態呢?

謝田:習近平這個表態就是說,他希望達成協議,我如果沒記錯的話,應該是中共最高層的第一次表達,有這種要求,就是願意達成協議。所以從這個角度講,他是一種「求和」的姿態,我想這是肯定的,求和的,當然他這次之所以在這個時候急於求和呢,肯定跟《香港人權和民主法案》有關係。至於說,他說中國不怕打貿易戰,這個是老調常談了,他肯定不會,雖然在求和,但是也不敢太過於示弱,因為這樣的話可能會為中共內鬥的另一方提供一些籌碼。所以是在用一種方式向川普示好,希望能夠就是說達成協議,這是他所願意。

那至於說川普呢?我覺得他也接受採訪,他說第一階段協議很接近,但是他不喜歡習近平說那種什麼平等的基礎上達成協議。我想這個好像又再一次告訴中共方面,這個本來我們開始貿易戰的時候,就是因為這個不平等,他說中國和美國的立場本來開始就差得太多;那現在美國的所謂現在的貿易戰,實際上是要求把一些原來搞錯的東西,中共一直是在占美國的便宜的這些東西,把它糾正過來,所以當然不存在對等的問題。

因為你怎麼對等呢?一方面在偷,在占便宜,另一方面在吃虧,不可能讓你對等。因為中共的對等我們知道也是,其實它就是出於文本上對等要求,也是為了平息國內的反對派的攻擊,於是他就說習近平看來不是那麼的喪權辱國,是這個道理。

但是川普有提到另外一點,他說他沒有忘記,就是美國跟香港站在一起,當然我覺得很有趣的一點,他也提到他跟習主席站在一起。

主持人:對。

謝田:所以這個讓很多人覺得很難理解,我覺得這個也可能不太(難)理解,就是說川普通過他跟習近平個人的那種交往,我覺得他可能就是說,他基本上可以把習近平和中國共產黨也區分開來。換句話說,因為我們知道川普對共產主義、對社會主義的態度非常明確,也都是在國際論壇、聯合國都強烈地譴責共產主義;他當然知道習是共產黨的頭子,現在美國政府也開始不再稱呼習是總統,而是稱他是一個共產黨總書記,川普可能只有這一點。

但是他至少可能覺得習近平身上也許還有一點點覺得說個人的東西,人的東西,個人的東西,也許他知道一些我們不知道的東西,他跟習近平也好,都是個人密切的會談。所以我認為他這個說法事實上還是出於外交的考慮,可能會去給一些怎麼說呢,給他(習)一些面子,讓他可以不至於下不來台。但是我認為川普在貿易問題上,在香港人權問題上,按他一貫的立場來看,那是毫無問題。

主持人:就是都會比較強硬?

謝田:應該是!

主持人:好的,那我也想請趙培談一談,就是說習近平這個表態,一個您認為是不是求和?如果是的話,為什麼會在現在發出「求和的信息」?另外一方面,他會不會也可能用這種方式來誘惑川普,表示說,嘿,我很喜歡,我很想要簽這個貿易協議,那麼你能不能在《香港人權法案》上就不要強硬,或者是把你在貿易協議中的要求降低,他用這種方式去誘惑川普,來想要達成這個貿易協議,您的看法呢?

趙培:其實通過幾組數據我們可以看一下習近平現在正在面臨的問題,一個是中國的稅收情況,今年頭八個月對比去年同一時期,全中國的稅收是11.7萬億,那麼對比去年同期是下降0.1%。也就是說大家知道以前中共的稅收增長是一直被全世界詬病的,因為兩位數的增長,超過GDP增長,你從百姓身上搜刮的非常多。而今年是,政府的稅收是急遽下降,也就是說政府的正規收入急遽下降。

那麼地方政府和中央政府為了維持住它(中共)的鎮壓,維持住它的政府不散架,它幹什麼呢?苛捐雜稅就多了起來。就是非收入對比,比去年增長了27%,暴增到2萬億人民幣,那這是什麼意思呢?就是說:正規渠道它(中共)已經收不到多少稅收,開始下降的情況下,它開始利用別的辦法,從老百姓身上繼續刮更多的油,也就是說它統治在稅收(方面)遇到了一個危機。

另外就是說,深圳是一個中國很有活力的地方,因為這個地方是通過利用轉口貿易對香港出口到美國,和直接出口美國這樣發展起來的一個城市,這個城市裡邊民企居多,那麼最近深圳居然取消了豪宅稅,也就是它(深圳)開始鼓勵房地產了。從這一點上看來,深圳政府的收入就很成問題了,特別是它怎麼能出問題呢?之前民營企業維持不下去,也就是說在貿易戰的這個大前提下,中共現在難以維持,這個時候習近平當然他要站出來說這句話,給川普伸出橄欖枝,也就是我們可以接下去談,特別劉鶴之前邀請美方去中國情況,也是伸出橄欖枝,也就是說中共現在是急於談的那一方。那麼,川普現在也表態表得非常明確了,他在去參觀蘋果工廠之前,他說我對現狀很滿意,為什麼呢?因為他收到(關)稅了,他收到錢了,他感覺很滿意。

他是美國政府的頭,他不是美國人民的頭,他從來不自詡是美國人民的頭。那麼在這種情況下,美國政府是一直赤字的,這個時候他能收回來幾十億、上百億,他覺得政府花錢寬裕點,我對現狀很滿意,就是談不談得成無所謂,你要想拖著我,我就接著給你往下拖!所以對川普來說是無所謂,那麼現在在這兩種對比情況下來看,中共現在應該是更急點,這從雙方的表態也是能夠看得出來。

另外香港這個因素,我們不講中共暴露它的本性予全世界,或者它在政治上,在香港的這個一國兩制破產的這些政治問題。

單從經濟上講,在美國參議院全票通過的《香港人權法案》之後,是香港的股市、大陸都是一個大跌的情況,中共不得不用國家隊去救市。由此可見《香港人權法案》對中共來說,不光是一個政治上信用破產的問題,或者是它的本性展露全世界,甚至它可能失去香港這個問題;這對於它(中共)的經濟上來講,69%的外資通過香港進入大陸,那麼在如果這個時候人權法案一旦通過,明年美國的國務卿去美國國會作證,香港跟中共一樣,那完了,關稅區域一取消,對中共經濟上的打擊可能是比這個貿易協定更大。所以它(中共)現在要衡量我要怎麼樣去做,它要給川普許以多大的利益,能讓川普不去把這個關稅給加上去,或者香港法案不簽,或者拖著,或者各種形勢,所以現在是一個各種運思交叉的這麼一個情況,讓中共非常積極地跟川普去談。

主持人:確實是這樣,我想問一下謝田教授,剛才您也談到了川普在今天早上接受福克斯電視採訪的時候,他說這麼一句話,他(川普)說:我站在香港的一邊,我也站在習主席的一邊。很多人解讀就是說他對簽這個《香港人權法案》並不熱心,那我們看到說迄今為止兩天過去了,他確實並沒有簽署,所以美國有的媒體就解讀成:川普有可能會否決這個法案。不管他否決有沒有用,他可能會第一次去否決這個法案,您怎麼看呢?

謝田:你說這個否決應該是《華盛頓郵報》那篇?

主持人:主要是《華盛頓郵報》,對,別的媒體也有轉載。

謝田:這篇文章你需要仔細去看一下你就知道了,當然我們知道《華盛頓郵報》是一個美國非常左派的、非常左傾,並且強力地攻擊川普的這樣一個報紙。我認為這篇文章實際上是⋯⋯,怎麼說呢?實際上是滿惡毒的、用心百玄、居心險惡,它(文章)事實上在說利用香港這個事情來挑起民眾情緒,認為川普對人權這個東西不感興趣。我仔細看了一下這篇報導,它裡面提到,它做出這個川普可能會否決這個、veto(否決)這個法案的時候,這純粹是他(《華盛頓郵報》記者)自己的猜測,川普並沒有這樣說。

主持人:對,它(文章)說是對川普說話的解讀。

謝田:對,它自己的解讀,換言說就是它自己的猜測,記者的猜測!川普說的呢他在考慮這個問題的時候,他要均衡地考慮香港的人權、香港人民和這個中美貿易戰。川普說得也很坦率,他做為一個正策執行者,他跟國會不一樣,他必須在第一線面對中共。他在說我都要考慮這個事的時候,他不可能不考慮的,首先我們看到,習近平也在第一次出現表態,畢竟習近平找了什麼鮑爾森也好、基辛格也好,就是希望這些擁抱熊貓的人給美國政府施加壓力!

自從這個法案提出來前,一個月前,已經聽到了可能無數次的、很多很多的人給他(川普)壓力,希望他否決,他這個不可能像(《華盛頓郵報》)說:我(川普)會無視這件事情。但是我認為川普一定會簽署的,對川普來說這事簡直windfall,怎麼說呢?

主持人:天上掉下來的餡餅嗎?

謝田:天上掉下來的餡餅,對,天上掉下來的餡餅,就是等於給他這個貿易戰中呢加了一個籌碼。他既然商人呢,打交道談判的藝術,他不會不用的,他會堅持這些支持香港的理念,但是會用這個來強力地對中共施加壓力。所以最近我們也看到川普剛剛說,他實際上跟習近平的談話就是在14個小時之內阻止了中共大軍上百萬的武裝人員進入香港,有這個說法對吧?!

主持人:他(川普)說14分鐘。他說,如果他不是他出聲勸止的話,可能14分鐘之內香港就要遭受災難。

謝田:是,我想這個從美國的情報或從他跟習近平個人的話,這個確實是在中共前一段時間,我們也看到了中共幾乎就要開始對香港大開殺戒了,但這個確實沒有,就是說大規模的軍隊出動這樣的武裝暴力鎮壓。當然現在我們看到中共是用了另外一個方式,用便衣、用武警裝作香港警察。

這個方式來做的,但你不管怎麼說,我相信川普說的這個呢應該是可信的,正好說明他其實已經在香港這個人權問題上,在人們還不知道的時候,他沒有得到任何功勞,他已經做了一些努力。那這個時候這個法案無異是給他增加了一張牌,他肯定是會用這個來迫使中共來讓步,或者也許在這個,他還有十天的時間嘛,在這十天的時間內做這種表態。我覺得這個實際上他很可能不會等著急著簽署,我不認為他會否決這個提案,但是他也不會急於簽署,他可以正好利用這個東西呢,反過來利用這個東西呢,希望中共在這十天之內,再做出新的讓步。

還有一點我覺得中共很愚蠢,就說首先它現在找這個基辛格、鮑爾森這些過氣的這些政客或者華爾街的人物來遊說、左右美國政府。中共好像還陷入在這種以前的舊的思維習慣裡面,這些政客鮑爾森等在美國社會看來都是過氣的、骨董、恐龍級的人物,他們現在對現政權川普政府沒有任何的影像力,川普政府也不會聽他們這些民主黨人前高官的任何說詞。

但中共顯然對這個是非常非常害怕,我覺得從中共對這個反應的宣傳上看的出來,你看中共說香港法案、人權法案是張廢紙,這中共講的一張廢紙。然後它(中共)又說這是對全中國人民的嚴重挑釁,換句話說:美國就是一張廢紙就可以嚴重挑釁中共政權。

就說它(中共)實際上是非常害怕。所以我覺得這個從現在開始講,川普是可以很好地利用這個機會,給中共施加更大的壓力。至於中共會不會接受?這是另外一個問題了。

主持人:嗯,好的!那趙培先生也請您談談您的看法,就是您認為川普會不會否決?還是說他會等十天過去,讓它《香港人權法案》自動生效?還是說十天之內他確實會簽署?這個先請您談談您的看法。

趙培:其實首先一個問題是:川普能否否決的掉?如果他否決這份議案,會被退回國會重新投票,那麼當投票票數超過三分之二的時候,就又會生效,那麼這個時候你想等於是川普跟國會開始開戰了,這個時候對他(川普)來講,對一個民選總統來講,是不是一個很不可思議的事情?

而且有人做過統計,就是在美國國會類似的這種超過四分之三的議員投票通過的法案,就是說總統反正幾乎沒有行使過否決權,也就說從歷史上和現在川普面臨的一個狀態來講,他在面臨明年大選當中他不能失分,那麼這個時候,就說他絕對不會使用這個否決權的,可能性就降下來了。那麼他可不可能拖到這個法案十天之後自動生效呢?也有可能。

因為他(川普)說了:我要站在香港那邊,又要站在習近平那邊,這樣很符合他的性質。就說,我會讓法案成為法案,我會站在香港人這邊,但是我給習近平個面子,我不會主動簽但是這個法案確實會馬上生效,所以他其實是說了這麼一個東西。那麼說不簽讓這個法案生效也是一個選項,但是通過明年大選這個角度來講,我還是贊同謝田教授的說法就說,他很可能簽。

但是中共到底買的是什麼呢,中共很可能買的是這個川普簽的時機。因為我們知道這個週末香港有選舉,而且中共正在緊鑼密鼓進攻這個香港的大學,它(中共)可能讓川普給它拖個五天到七天,它攻下香港的大學,或者是它拿到選舉的席位之後,這個時候等於它把立法權和這個香港抗議的核心給解體掉之後,這個時候,川普最後一天簽了,或是自動生效,在這種情況下,中共獲得它要的。

那麼這個時候它能給川普多大的利益呢?我想川普會去衡量你給我四、五百億買美國的商品,讓美國人更支持我好呢?還是我直接簽了顯示我支持世界人權,美國人更支持我好呢?因為從現在美國民調來看,竟然有高達百分之六十五至六十九的,美國人認為香港人應該獨立。所以從這個角度上講呢,川普寧可早一點簽或者是他幫習近平拖個二、三天然後他就簽了,反正他就是這個十天之前我簽了,這樣他能拿到美國百分之六十九的人對他的好感度,所以我覺得川普在明年的選戰中會做這個選擇的。

主持人:是,我看到美國很多反饋,不希望川普把香港這個自由普世價值作為牌打。那我想我們再看看下面,往下再看看另外一個問題,謝田教授,就是有關《美中貿易協議》這個問題,外界還在關注一個點,就是12月15日,本來一千多億的中國商品要加徵百分之十五的關稅,那麼現在外界在看這個到底徵不徵?因為到現在這個趨勢沒有任何變化的話,商務部和貿易辦公室是按照計劃它要去開徵這個關稅的。那麼川普之前也說過,沒有達成協議那麼我就加增關稅,所以如果12月15日之前這個第一階段協議簽不下來的話,您認為這個關稅會是什麼樣的一個狀況?

謝田:我覺得這個關稅可能有九成的機會會加上去,就是剛才那個趙培先生也提到,我們都認為這個《香港人權法案》會自動生效或者是會被川普簽署,或者也許川普會選擇一個非常有利的時機,比方在香港這個區議會選舉之後,或者十天之內來簽署。這個都是有可能的,但是我覺得還有一點就是,如果說我們再回到一個月以前的話,那個看這個有沒有可能達成協議,那時候雙方好像說還是有這個可能的。

主持人:對!

謝田:但現在我覺得這個月,好像雙方都已經對這個實際上都已經失去了任何的興趣和信心。我覺得他們都知道就是說幾乎不可能達成協議了。我認為就是官員私下裡了,像那個首先進行了第十四輪了是吧,第十三輪、十四輪、十五輪的談判,那你說這個十四、十五輪談判下來,雙方的底線、雙方真正的目的是什麼?

我想大家都非常清楚,所以這次你看,劉鶴又要求去,連美國人現在想去的興趣都很缺缺的了,那就是說中共已經意識到它不可能真正達到美國真正要的目的,並且它原來想的來一個第一階段的協議,然後再慢慢再拖,川普也出來正式來否決,他可能並不一定希望一個階段性的目的,如果沒有真正有效的一個實施的保證、實施的機制的話,那就是說中共可能也⋯⋯我覺得可能已經絕望或放棄掉了。

美國這個官員也⋯⋯我相信他們現在也意識到了,就是說這個幾乎已經是不可能了,如果現在再加上香港的因素,可能更加是不可能了!但是呢就是說,雙方也都有繼續維持現狀的怎麼說呢?意願!或者那個希望。

對中共來說它能拖一天算一天,它拖過了它自己的十一,七十年大節,如果再希望拖過2019年,或拖過香港的選舉,再拖過台灣大選。它有很多坎兒,它都希望拖過,它會儘量拖。那對美國來說,對川普來說呢,他只要這個關稅再繼續收,他那個收的錢可以補貼美國農民,美國農民也沒太大的反彈;也沒太大的希望,更關鍵的是華爾街可以安撫一下。

這華爾街現在起了很多不好的作用,如果華爾街因為這個談判還有達成希望的可能,或著只要拖在這兒,維持現狀,那華爾街也不會有問題;或者美國股市會繼續保持,現在已經連續一百次的突破了最高點,其實還是在最高點,那這樣對美國經濟來說也不是一件壞事,對美國購物季節也不是件壞事,對川普的競選也不壞。所以從美國政府,即使從川普政府自己的角度來看的話,他們也不太介意,沒什麼可損失的嘛,Nothing to lose,他可能也會說不介意繼續再拖下去!

但是這種拖下去是有限度的,不是中共希望的把這個解套,把這個脖子上的關稅,不是說讓中共可以解套,把脖子上的關稅的繩索給解套掉了。這關稅繼續在,美國繼續壓力、繼續保持,美國政府反而也不介意繼續等待下去。我覺得這可能性也沒有了,可能是沒有了。

主持人:好的,是,那聽上去您這個看法是,現在這個是面子工程啊?這個貿易談判!

謝田:基本上是對的。

主持人:好的,那趙培先生也請您分析一下,因為確實之前十月份的時候雙方還說噢,我們這個第一階段協議馬上就要簽成了,就是再五個星期準備文本啦。到現在就是最新的這個,當然說劉鶴邀請他們去,然後美方不願意去,甚至提出了說「知識產權盜竊」啊,「強制技術轉讓」,這方面沒有進一步承諾,美方就不願意去。在您看來,到底這個第一階段協議卡在哪兒了?

趙培:其實呢,根據媒體的一個說法是,來的細則、跟劉鶴談的這個協議只涵蓋了總協議的百分之三十五,但是川普的意思就是說,我要把這個協議,第一階段協議提高到百分之六十五,百分之六十以上甚至更多。這樣情況下,我給中國方面免一些關稅我也說得過去,因為只有百分之三十五,我到底是免關稅好?還是不免關稅好?所以對於川普很為難的情況下呢,他再看看現狀,哎,我輸了,(收到)關稅美國經濟也挺好的,我還多了幾十億上百億,那麼我何苦呢?我繼續收下去不多好呢,所以對於川普來說,他現在是覺得拖下去也未嘗不是一件好事,那麼現在的這種情況其實就是卡在這裡。

而北京呢是極其不願意承諾的一些內容都在剩下的百分之六、七十裡面,六十多的內容裡面。北京呢是希望我拿到第一階段不管是多大的一個協議,哪怕只是個農業協議,那我也可以去鼓勵一下股市的嘛。大家看到這個劉鶴去美國,一傳出就是好消息,中、美股市都在漲,然後它的這個人民幣就開始升,這個是它想看到的。它希望能夠不斷地就是跟美方談,中共這邊是希望不斷地跟美方談,不斷地釋出利好信息,這樣它能夠繼續地把中國的股市給騙住,這個是它的⋯⋯或者是把那個富人的錢讓它繼續留在中國,這是中共(讓)外資繼續流入,這是中共的想法。

那麼其實呢美方不,美方的意思就是說我歷次被你騙的時候太多了,要嘛你答應我,咱們立馬就幹。而且川普這個特別有意思啊,他剛開始答應跟中國(談)總是唱高調:啊,非常好,我們已經談了,已經談了多少,那一次見劉鶴在白宮說,直接跟大家介紹說,不要說是一個memo,你直接就把它寫成一個協議,你談成一點,確定一點就寫到協議裡邊。

這讓劉鶴一下子就傻眼了,他當時是答應美國的,現在他只能推翻了。所以那次讓美國川普非常生氣,直接把關稅提上來,也就說你直接就騙我。中共沒想到的是川普是個說到做到的人,你說到你就必須做到讓我看到,你讓我看不到我就不在心眼裡,所以現在就是這個問題!

就是中國,特別是北京的一些強硬派歷來是在這變來變去想騙一下美國,哎,突然發現川普不上當,那它又變回去,這樣讓川普就更不上當了。現在大家看一看劉鶴上次來答應了四、五百億美元的這個產品,買了沒有?沒有買啊!那還不如買加拿大的這個豬肉多啊,所以這個東西你一看這個川普不上當,中共發現川普不好騙,這才是這個問題的核心癥結所在!

主持人:好的,是,我覺得趙培先生分析是挺有道理,就是說可能川普要的是百分之六十的,而這百分之六十的內容呢,確確實實就包括了就不只是農產品購買,而包括了這個「知識產權盜竊」、和「強制技術轉讓」啊。我想問一下在您看來為什麼這部分的問題對於美方來說如此關切?第一階段協議他們也一定要包括這部分的內容在裡邊呢?

謝田:這個「知識產權盜竊」、「技術轉讓」,這個對美國重要。我覺得還有一個最關鍵的就是執行的協議,執行的機制,因為這個說白,坦白地講,就是中共已經把美國人騙了很多很多次了。就這十五輪談判以來,中共有好幾次出爾反爾,我們知道這五月份就是有這個毀約的行為,是吧?毀棋的行為,就是說這個政權已經在全世界面前沒有任何信譽!美國人當然知道這一點,那美國絕對不想⋯⋯川普是絕對不想達成一個協議然後被中共給騙過,最後什麼也達不到,然後他等於說面子也丟掉了,裡子也丟掉了,這個我想川普是絕對不會答應的。而現在實際上川普為什麼貿易戰談的這麼久沒有任何進展呢?其實就掐在⋯⋯最關鍵的問題我想還是執行上的機制,這個是最大的問題。因為你如果不能用這個,就是說比方說美國針對這個「中興ZTE」(2018年4月16日宣布7年內,禁止美國企業向中國的中興通訊銷售零件)那個方法方式,那個方式基本上就是美國人說我不相信你,對吧?!不相信你(中共)會遵守承諾或遵守協議,那我就派一個叫什麼黨委書記也好。

主持人:美方的代表。

謝田:或者是美方的代表,乾脆就駐紮在裡面,吃在裡面,住在裡面,每天看著你,看你怎麼辦。那ZTE中興呢,對這樣屈辱的東西,屈辱的對待方式它也接受了。實際上像美國現在對中國在談判的要求,實質上就是把中興這個處理方式,就是美國特駐的調查員也好,監督員,擴大了一千倍,擴展到全中國所有的企業!就是說和所有的進出口啦,高科技企業,實際上是擴大到在中共政府內部呢,有著一個明確的可以監視它的一個行為,所以對中共來說它是一個覺得是喪權辱國,它也沒法答應。那如果不這樣答應,如果中共不答應、美國做不到的話,就美國現在已經非常清楚知道,它肯定達不到保護智慧財產權,或取消這個強制技術轉讓的目的。所以這個我覺得還是最重要的。

現在對美國的傷害,有的說什麼一年六千億美元,這個就是這樣,可能這麼多年下來已經上萬億的、上數十萬億的美元的技術產權的東西,已經被中共竊取了!畢竟中共拿到這些偷來的技術以後呢,它實質上是在其它國家,另外一些國家賺了更多的錢,這美國人還沒有包括在內。

所以現在美國你看已經在一步步地提升,對來自中國的一些盜竊科技技術的一些高科技人員的一些監察和監視,甚至逮捕!我想這個東西現在可能會越來越嚴重,現在這一面跟中共有這種千絲萬縷聯繫的,或加入「千人計劃」這一些,或中國的一些華裔的科技者、科技工作者,現在已經都人心惶惶,該捲鋪蓋的早就捲鋪蓋了。我們這邊有一個故事,在亞特蘭大埃默里大學的一個醫生的故事。那個FBI他們說他們早上跟那個人約談以後,下午那個人就上飛機就跑了。

主持人:就回中國了?

謝田:就回中國去了,再也不回來了。連這邊的什麼房地產﹑什麼家裡東西都不管,見了FBI後馬上就溜掉了!這種事情就是說,我想就是美國現在在處理中國的技術「知識產權盜竊」所採取的行動。

主持人:是,所以趙培先生也請您談談這方面,因為確實是如果「知識產權盜竊」的問題不解決的話,我看這個第一階段協議確實簽不下來。像昨天又有一個,剛剛司法部又起訴了一個中國公民,他是去「孟山都」(德國製藥及化工跨國集團拜耳旗下農業生物技術部門)偷農業的商業訊息,然後在機場被截獲。然後FBI在週二的時候,還專門說:「我們很後悔沒有儘早地去阻止中共這樣的一個盜竊行為!」比如「千人盜竊計劃」什麼。那您覺得FBI為什麼會說出這樣的話,FBI說出這樣的話,它說明什麼問題?

趙培:FBI說出這樣的話代表他們最近調查有些結果讓他們非常震驚。你剛才說的其實是美國參議院在20日所做的一個聽證會,FBI做證。為什麼?他們是發現僅僅美國國家衛生院就有高達140多名的學者,能夠達到被他們調查的地步。所以這個東西很驚人的,你想中共的「千人計劃」在這麼多年大陸總共招募了七千多名在美國的科學家和專家。所以他們能夠洩漏出的美國的知識產權是多少呢?

就是您剛才講的那個第二天就被起訴,其實他早就被逮捕了,他當時就是說拿著知識產權的東西,直接坐上單程回中國的飛機,他是在機場被截留下來!那這樣的看來美國FBI早就進行了監視,在他出逃的時候其實是屬於一種「人贓並獲」的狀態,所以美國FBI現在感到很吃驚。

其實類似的例子不光是美國,加拿大也是有類似的例子。今年七月份華人學術界,也就是中國公民的一個病毒學者邱香果,她是被加拿大警方強行帶離加拿大的國家微生物實驗室,隨後被這個曼尼托巴大學也把她給除名了。那麼她是幹了什麼事呢?她是把埃博拉病毒和另外一項病毒直接郵匯了北京科學院,通過加航直接郵匯北京科學院,而且她沒有任何註明這個知識產權是屬於加拿大的國家實驗室的。

她等於是把加拿大國家生物實驗室的知識產權直接賣給了中共的科學院,所以這個華人現在已經是被除名了,而且連帶的很多的華人學者在同一個實驗室也都被要求離開。所以這個造成的結果就是非常不好,而且這些「華為」所謂的名企,事實上它發現直接通過美國公司或美國政府去偷很難偷,它就是瞄準了美國和加拿大的這些大學院。比如說「華為」就是經常在各個大學區活動,說我跟你合作開發武器技術,說白了就是它提供錢,讓這些「千人計劃」的學者來到加拿大這邊,因為加拿大和美國的很多大學是技術共享的,它把很多美國和加拿大的研究成果,甚至是軍方的成果都通過大學學者這個後門給搜刮到它(華為)自己辦的實驗室,然後再慢慢一步一步轉移到中國。

所以這種情況就是長期以來美國基於知識產權支持的奠定的知識積累一步掏空,成本非常的低廉。在這種情況下,可以說是危及到了整個美國的國家安全,和加拿大這些自由國家的國家安全。

主持人:是,我覺得就是今天教授說到這個間諜的問題,當然今天剛剛爆出了一個很大的新聞,就是澳洲有一個中國間諜(王立強)到澳洲去投誠申請庇護。他談到了在香港、台灣的一系列的間諜活動。當然今天沒有時間去談他這個案子,但由此我想到說美國這邊因為「千人計劃」已經實行了很多年,而且也不止「千人計劃」,像趙培說有七千人,各方面政府的機構FBI也好,還是司法部也好,是不是開始會有越來越多的發現,會有更震驚的案例出現。那麼下一步美國這邊您覺得會怎麼樣地去防範?和執法呢?

謝田:首先這個FBI早就知道了,剛才趙培提到這個中共在美國滲透大學。我記得二十多年前,我在印地安那州普渡大學唸書的時候,我們那時候的中共領事館的人員就到我們學校,我們普渡大學主要是理工、科學比較出名學校,比較big ten的學校。那個時候,事實上我們也聽到了很多FBI的人,來調查我們這些在美國的中國學生和學者,事實上當時他們已經開始注意到這個問題了。

主持人:但他們沒有嚴厲執法。

謝田:對,雖然沒有嚴厲執法,我覺得跟美國前幾屆的政府有關,這實際上也是現在不光是科技政策或是在這個方面的執法,還有這個包括比方跟中共的貿易啊,順差和逆差幾種。這實際上都是現在川普在指責他的前任總統做錯的事情,就是任由中共在占美國的便宜、偷美國的技術。

實際上我想美國應該早早就開啟這方面的調查,實際上你可以說是:上司的不力或是最高層的沒有正確的抑制,所以沒有真正地進行下去。現在顯然大風向變了,天象也變了,大情況環境也變了,現在美國開始真正執行。所以一旦開始執行的話,它們(中共)多年來的調查通信很容易就把這些人挖出來!

但是我想有一點,很多中國人可能擔心,美國是不是要對中國來的留學生關起大門了?像我們在學校,會不會以後不再讓中國留學生到美國來上學了,是不是?我想這個中國學生你如果是真正的為了自己更好的未來、教育呢!你應該不用擔心這件事情。美國現在美方政府也明確地表示它們歡迎中國留學生來,但是它(美方)也說的很清楚:歡迎你來學,你學成以後如果能夠受僱,留下來也歡迎你加入美國。但是不要替中共辦事就好了!

主持人:不要做間諜。

謝田:不要做間諜。

主持人:是,還有很快的一個問題要問一下趙培,因為我們看到說,一開始我們提到說:習近平講這番話就是在週五見到基辛格的時候講的。那這二天我們看到基辛格呢,他不管是在美國還是到中國以後,他都發出了這麼一個訊息,他說:「美中對抗」是很危險的,中美衝突沒有贏家,下一步如果持續下去可能會引發災難性的後果,甚至他提到了熱戰什麼的。您怎麼看基辛格這樣的表態呢?

趙培:很明顯的收了錢替人家說話唄,基辛格是一個歷來對中共綏靖,或者是站到中共那邊一個人,去說這一番話。至於他能拿到多大的利益,或者是他曾經在中共受什麼樣高規格的接待,讓他逐漸對整個歷史的發展過程當中的看法發生了扭曲,這是他自己的問題。當然從歷史上來看美國之所以強大,並不是跟邪惡妥協強大起來的,它(美國)真正的強大是對抗世界上最邪惡的共產主義陣營,前「蘇聯」還有「華約陣營」,甚至現在的「中共」,是在對抗的過程中,它發展了自己的科技,發展了自己的國力從而強大起來的!

它其實是一直走在維持人類自由文明的這種先鋒的角度,它(美國)就是個「世界警察」所以它才能夠強大!你看它對抗前蘇聯的過程中,它(美國)登月,它做了很多在人類的文明上,有很多創舉性的舉動,都是它對抗蘇聯的時候做出來的。所以可見對抗的過程中,美國在對抗邪惡的過程中,才能夠強大,因為它有一個潛在的危機,如果我不強大起來我就會被邪惡吞掉!這是一個人、一個國家在危機當中才能夠激發的生存意識,所以美國需要明白它作為世界上一個強者是怎麼來的,這是第一點。

第二點,這些人到底能夠收中共多大利益呢?我們就舉一下「摩根大通」(美國最大的金融服務機構)的例子吧。摩根大通就是說,大家都知道中共的國債現在來講它自己能不能還得上是一個問題,那麼摩根大通竟然會對明年中共的國債,承諾銷售三百億美元的國債,它要把這個賣給美國人。甚至有很多美國投資基金它為了利益,它把美國人的養老金投到中共那邊去,甚至這些問題,所以這些人等著賣了良心給中共來換取自己的利益,所以它們說的話可以不聽 。

主持人:好的,非常感謝二位,因為我們今天節目的時間很快又到了 ,先到這裡。我們也感謝觀眾朋友的收看 ,下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組  #

責任編輯:李昊

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