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【熱點互動】封城封口 疫情危機變政治危機?

2月10日,北京上海先後宣布全面「封閉式管理」。而被稱為「吹哨人」的李文亮醫師之死,引爆輿論憤怒。多家外媒認為疫情危機已上升到了中共高層的執政危機。(新唐人合成)
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【大紀元2020年02月12日訊】2月10日,北京上海先後宣布全面「封閉式管理」,至此中國4大直轄市全部進入准封城狀態。而被稱為「吹哨人」的李文亮醫師之死,引爆了輿論憤怒並可能引發長期的後效應。多家外媒認為疫情危機已上升到了中共高層的執政危機。

另一方面,近期中共首席生化武器專家接管武漢病毒所,也釋放出諸多信息。本期節目聚焦李文亮之死的後效應和疫情的最新發展。

嘉賓:時事評論員 唐靖遠;前美國陸軍研究所病毒學研究員 蕭恩
主持:方菲

熱點互動】北京上海「淪陷」; 從封城封口, 疫情危機變政治危機?生化武器專家坐鎮武漢P4實驗室,說明什麼?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月10日星期一。就在今天,北京、上海先後宣布全面封閉式管理,至此中國四大直轄市全部進入准封城的狀態。而被稱為「吹哨人」的李文亮醫師的死亡,也在網絡上引發了輿論風暴,並且可能引發長期的後效應。外媒分析疫情危機已經成為中共的執政危機;另一方面,中共近期指派了首席生化武器專家接管武漢病毒實驗室,也釋放了諸多的信息。

那麼今天我們請來兩位嘉賓聚焦疫情的最新發展,以及李文亮事件的後效應。兩位都在現場,一位是時事評論員唐靖遠先生,還有一位是美國陸軍研究所前病毒學研究員蕭恩先生,二位好。

唐靖遠:主持人好,大家好。

蕭恩:主持人好,大家好。

北京上海半封城 標誌防疫壓力超過政治維穩需求

主持人:好,謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,談談您對這個事件的看法,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播。

我想先請唐靖遠先生來談一談,這個疫情的最新發展。就在今天北京和上海也先後宣布進入准封城狀態,雖然之前大家一直在猜測說上海、北京陸續會封城,但是一旦發生還是比較震動的。因為北京好像是從來沒有出過這種事情,所以請您談一談,是不是說明這個疫情已經到了一種爆發期的階段?

另外一個,北京、上海封城這一天也是全國很多地方復工的第一天。這是不是又發出一個矛盾的信號?

唐靖遠:我是這麼看,其實北京和上海的封城在同一天,應該是一個標誌性的事件;因為我們知道北京是首都重地,上海就不用說了,也是第一大城市。所以這兩個城市的封城,它其實標誌著官方在防疫這方面的壓力,其實已經超過了它政治維穩的需求。之前有官方的專家說是預測在元宵節的前後,會出現一個拐點,意思就是疫情會緩解。

但是現在看起來,這個拐點出現了,但是它不是向下拐,它是向上拐的。也就是說這個疫情其實是一種惡化的這種表現。當然我覺得北京和上海的封城,其實最主要是兩個因素:一個是疫情防治的難度加大了,這個是一大因素。第二大因素可能也跟你之前提到「復工」,因為是在今天同一天很多的企業都同時復工了;那麼也加大了中共防治的壓力,它需要有一種預防性的再加強這種管控,我覺得最主要是這兩大因素。

至於說管控的難度,其實我們也看到已經體現在很多方面。首先第一個方面就是出現了很多無症狀患者的傳播。舉例說,台灣才確診了18例,在18例裡面就出現了一個無症狀患者;而且這種報導我們看見在大陸他們自己公開的報導中都越來越多,就是無症狀的這種。

在鍾南山才出的論文裡面,他提到說是有最長的潛伏期達到24天的;那麼其實都在說明這個病毒的這種隱匿性其實是大大地在加強,而且這個範圍是越來越廣,這樣的案例越來越多。

第二個涉及到「核酸檢測」準確性的問題。我們現在看到官方報導說這個核酸檢測的陽性率只有達到40%多。也就是說有超過一半做的核酸檢測都是呈陰性的,但是最後又是被確診了的,也就是有一半多的人都是核酸檢測不能查出來的。

主持人:所以現在說「核酸檢測」已經不準了。

唐靖遠:對,它帶來的一個後果,就是可能有很多核酸檢測的這種假陰性,他(患者)可能會被放過,他(隱性患者)就會成為潛在的傳染源。還有第三大因素,我們看見現在官方公開地承認,說是這個病毒已經存在這個「氣溶膠」(aerosol)傳播。

「氣溶膠傳播」我們知道它其實就是一般老百姓理解的所謂通過空氣傳播。因為氣溶膠傳播它比一般的飛沫傳播它有兩大特點:第一它的傳播的距離要遠很多。就是如果我們說飛沫傳播的安全距離在1到3米這個範圍之內的話,氣溶膠的傳播可以達到至少是10米這個範圍。

第二這個「氣溶膠」(aerosol)它在空氣中存活的時間要長很多,可以達到48小時,有些數據體現出來。 就48小時之內,它都可以一直飄浮在空中,它都是有活性的。所以所有這些現象它都反映出來這個防控的難度其實是在加大的,不僅僅說是你怎麼一刀切地採取隔離、封城,這樣就能夠做到奏效的。

主持人:緩解。

唐靖遠:對,其實已經進入到一個比較艱難的階段,我是這麼來判斷它的。再加上復工日和中共封城舉動確實是有點矛盾的。因為我們知道封城的最起碼的要求,它的特徵是什麼?就是要隔離嘛,就是要防止人群的聚集。

主持人:減少活動。

唐靖遠:但是一復工你是反過來的,復工就是必然要發生人群的聚集,你在這個上班的地點。就是只要是個工作場所,你肯定是要聚集的,所以這是完全相反的兩個要求。而且現在我們看見官方報導,至少在上海公開報導的就已經發生至少有45起的群聚性的感染。

主持人:這麼多。

唐靖遠:對,天津還有一個最典型的案例,是在一家百貨商場,因為發生這種20多個人同時被感染的這種群聚性感染,他們被迫一次性隔離了9千多人,接近上萬人。這些案例不斷地在這些大城市出現,其實說明這種「群聚性爆發感染」的風險是非常高的,那麼在這種時候,你還強行的要求要復工,不跟中共要進行隔離的這個要求是矛盾的嗎?我覺得其實反映出來,確實當局在防控瘟疫這個問題上面,已經陷入一種左右為難的一個境地了。

現在仍處於病毒傳播高風險階段  復工風險很大

主持人:蕭恩先生您怎麼看?

蕭恩:我覺得目前的政府確實陷入了一個比較艱難的選擇。因為如果不復工的話,很多人是沒法生存下去了,很多中小企業也面臨倒閉的問題;但同時本身防疫難度就非常大。那剛才唐靖遠先生也提到了鍾南山院士這篇報導。我想也補充其中的一些數據吧,其中一個很重要的數據,就是受感染人群的年齡的「中值」只有47歲。

主持人:中間值。

蕭恩:中間值只有47歲。這就是說明很大面積的人是相當年輕的就被感染了,這個樣品它有1099個病人的樣例,它是全國範圍500多個醫院裡面收集來的數據,那你就可以看到它是蠻有代表性的一個數據。

那返工潮裡面你可以相信絕大部分都是,比如30歲到60歲之間這樣的年輕人,那這些個人群就是也是很易感的人群,它不是像過去的流感或者是像其它的,比如說人們常見的呼吸道疾病,一般往往是年紀大的人容易受感染。如果中值只有這麼低,那就說明這個中間層的這個中年一代,還有年輕一代是非常有風險的,所以這個數字很令人擔憂。

另外一個就是國內我覺得在有沒有出現超級傳播者這一方面,其實可能有一定的政治維穩,所以現在國內的報導都很少看到這點。但實際上以海外,你比如說就已經有很明顯的例子,有一個新加坡的商人,他感染以後,他還沒有直接到武漢,他是在新加坡感染,然後他就旅行到其它幾個地方;因為他是個銷售人員到處走,經歷了法國、西班牙再到倫敦,他一個人就感染了11個人。

主持人:對對對,好像是。

蕭恩:對,所以就這一個簡單的例子,就說明這個「超級傳播者是存在的」,那國內這麼大面積的,幾萬人的這樣一個病例,這還是官方數據,那期間難道沒有一個「超級傳播者」嗎?所以我覺得官方的這個數據上也是在維穩的,所以沒有告訴民眾有說:到底有多少人已經是很明確的「超級傳播者」。因為這本身是很可怕的,一個人可以感染大面積的。剛才唐靖遠先生提到的,就是這種群聚性的,那裡面只要一個人,可能一個人也可以感染二十多個人,都也有可能,對吧!

主持人:是,所以我們看到一些視頻,比如說很多人擠在站口,或者說在一個辦公室裡,有的人他就用大塑料袋把自己包起來。像這種方式您覺得能阻隔病毒的傳播嗎?

蕭恩:也很難,其實是有很多做法,是人們在不得已的情況下一種自我安慰的做法,真的是很難。而且就比如剛才這篇文章裡面,還提到一個現象我也可以提出來。其實很多人是一開始住院的時候,他大概只有40%多的人有發燒的症狀,但是住院幾天以後,80%的人都出現嚴重的發燒症狀了。

這說明什麼呢?就說明其實你即使住院了,醫院也沒有辦法能夠控制住你,不讓你發燒;比如說能夠抑制病毒的複製,能夠幫助你的免疫系統戰勝這個病毒的複製,讓這個病毒從你的體內清理掉。

目前你即使到醫院裡也沒有這個辦法,那如果你感染的話,你自己更難控制,對不對?所以你自己從沒有症狀,到輕微症狀,到發燒,幾乎你就無法避免地進入這個階段,所以這是很難控制的這個症狀。所以臨床上要想減緩這個病情是相當難的一件事情。

主持人:所以由此來看,冒著這麼大的風險,北京還是在一些地方批准復工,由此可見它的經濟壓力可能是非常大的?

蕭恩:對啊,因為這畢竟是全國幾十個城市都要進入封閉式管理,說明整個感染面的範圍在全國是相當廣的;而且確實是拐點並沒有到來,不是像鍾南山院士原來比較樂觀的估計。很可能即使到2月底都不見得能夠出現真正的拐點。

主持人:唐靖遠先生,對於這個風險您有什麼要補充的?或者對於這種矛盾,是不是因為經濟的壓力非常大?

唐靖遠:確實我覺得在經濟上是一個重要的考量。因為我們看到確實網絡上有一個流傳的很廣的段子,那意思就是說:如果說去復工,哪怕是感染了病毒,官方公布的死亡率也只有2%,是吧?外界的估計也只有15%,也就是說它存活的機率至少還有70%多,甚至是90%多,但是如果說不復工的話,死亡率是100%。

主持人:就是說他餓死了。

唐靖遠:就說這個意思。很多的尤其是中小企業,它其實真的已經到了承受的極限,它要再不開工,很多訂單,尤其是很多做出口加工的,訂單就沒有了。第一季要都撐不過去,貸款還不上,後面跟著很多都要斷裂,企業可能就要破產倒閉了。所以在未來二到三週對這些中小企業來說,其實是非常關鍵的。

穿山甲是中間宿主? 沒有實驗證明和細節

主持人:所以這個疫情可以說是非常險惡的,現在連世界衛生組織都在發出一些警告,我覺得這個要持續關注。另外一方面我們再來談一談,因為上週跟二位談到病原的問題,因為你了解病原才能知道怎麼樣去防控。這方面其實也是有一些事情的進展吧!外界有很多質疑,現在我們看到中共官方出了兩個信息,一個就是它派了一位首席生化武器的專家叫陳薇,讓她接管武漢P4病毒實驗室;還有一個信息就是華南農業大學拋出了這樣一個理論,說發現「穿山甲」是中間宿主。上次蕭恩先生您一再質疑說為什麼沒有動物實驗?我不知道他們是不是聽到了您的質疑?所以現在拋出了一個穿山甲,您怎麼看這兩條消息發出的信息?

蕭恩:我覺得就先說這個「穿山甲」的事情。因為如果想要證明一個動物是中間宿主的話,基本上有一個標準的程序,就是國際上公認的一種做法。

你首先要用病毒感染動物,這動物本身要有病症的出現、要有抗體的出現,然後還要從動物上分離出病毒,每一個邏輯都在背後,因為如果沒有抗體反應,說明不會激發身體的免疫反應,沒有病症,說明可能動物只是攜帶病毒。

主持人:跟你沒關係,不影響你。

蕭恩:就是不見得能夠致病,對吧?要成為中間宿主要有致病性,而且病毒能夠在動物裡面複製很強,才有利於病毒傳播;就有好多因素你必須證明,在實驗室條件下要能夠證明,你才能說這個(穿山甲)是中間宿主。而不是說簡單地做一個宏基因組的排序比較,就說「有相似性」就完了。就是從根本上這一點上來說,華南農業大學這個報告出來,它其實不是報告,只是相當一個新聞會議,新聞會上談到這點說它沒有任何實際的數據來支持這一點。

而且現在財新網對華南農業大學專家進行採訪發現更奇怪的一點,說穿山甲的樣品並不是本地蒐集的,而是由武漢的專家提供的;它雖然不點名,但是從其它的媒體間接的報告,你就可以看到它實際上是個武漢的病毒所,還有軍事醫學院研究員一起研究合作,做出來這麼一個所謂的結果。說白了就是這個結果是不能發表的,它只能簡單地說,我拿了幾個樣品測試了一下。

主持人:就是說不是自己(華南農業大學)的樣品,這個有問題嗎?

蕭恩:對啊,這是很奇怪的一件事情,如果是武漢病毒所或者是軍事醫學院本身蒐集來的樣品,你是在武漢蒐集的穿山甲,為什麼不在當地自己(武漢病毒所或軍事醫學院)測試?你自己完全有這個能力對吧?

主持人:給華南農業大學測試。

蕭恩:為什麼要拋給華南(農業大學)?華南(農業大學)確實是在一、兩年前有發表過一篇穿山甲中有發現SARS病毒,它有這麼一個過去的業績。但是並沒有必要把這麼重要的感染性的樣品要運到華南農業大學去,然後再一起檢測、一起發表,這不是浪費嗎?而且現在動物宿主本身就是一個很重要的問題,應該當地馬上就做出來了嘛,對不對?根本就不需要等到基因測試讓華南那邊去做。

所以我覺得這個本身是一個很奇怪的一件事情,對吧?而且也不說明問題。更讓人覺得你這個樣品來源是讓人質疑的?就是穿山甲是什麼時候蒐集的?對不對?

主持人:用來回應外界質疑的。

蕭恩:對啊,外界的質疑很多,就拋出一點東西,然後又是在廣東那一帶,好像責任不在武漢這一邊,但是之間又缺乏聯繫,就很奇怪。你剛才提到陳薇這個專家,這就實際上說明了武漢病毒所跟中國軍事方面研究部門的合作是非常強的;實際上間接地證明,如果武漢病毒所沒有問題的話,並不需要一個軍事專家過來接管這個問題。

所以實際上反而證明武漢病毒所可能存在一些問題需要軍事接管,有些祕密是在軍事接管就不容易對外洩漏,對不對?所以我覺得反而讓人質疑武漢病毒所到底你做了哪些,比如說這種增加病毒毒性的實驗啊之類的,或者說有沒有什麼實驗室洩漏⋯⋯等等。就是說你這樣一派人反而讓人有更多的質疑。

中共指派首席生化武器專家坐鎮P4實驗室 釋放什麼信息?

主持人:對,我也是有同感,所以不知道唐靖遠先生您怎麼看?就是如果外界已經質疑很多了,中共這麼高調地派一個人,不是讓人更覺得這裡面有什麼貓膩嗎?您的看法?

唐靖遠:對,首先陳薇接管武漢病毒所這件事情確實是很奇怪的,因為武漢病毒所按它的序列,它應該是隸屬於中科院的,本來中科院的級別其實並不低,但是為什麼它要讓一個軍方的而且是專門搞生化武器的一個專家——因為陳薇是號稱生化武器的首席專家,她來接管這個病毒所?我覺得其實可以說得通的理由不外乎就只有二條。

第一,武漢病毒所很可能本身就有承擔軍方的項目,所以軍方出於現在因為整個武漢城是處於一種癱瘓的狀態,是吧?一種混亂的狀態,為了軍方某些項目的安全,我們要接管過來。但是這樣一來,其實就無形中說明武漢病毒所跟軍方是有背景的,也是有關係的;你並不是一個很單純的民間用於科研的這麼一個病毒所。

那麼另一個原因就像蕭恩先生剛才已經提到的,軍方一旦接管了,就意味這個病毒所所有的相關信息,都成為軍事機密;是不能夠對外披露的。如果說一旦國際社會要求對病毒所進行調查,中共就可以有一個合理的藉口來搪塞,我這都是涉及到軍事機密,所以有些東西是不能給你看的,或有些東西是不能讓你來查的。我覺得其實它真正的目的可能是有這麼兩方面的原因。

再一個,我想簡單回應一下蕭恩先生剛才提到穿山甲的問題。因為我們看到《南方日報》針對華南農業大學這幾個專家做了一個獨家專訪,專訪裡面其實還透露出來幾點信息。第一個就是這些專家他們承認,他們自己其實有去採集穿山甲的標本,叫做中華穿山甲,這是最常見的,尤其在中國南方一帶,這個在他們所採集的穿山甲標本身上,並沒有發現病毒。而發現病毒的這批穿山甲,就是剛才蕭恩先生提到的,是某一些特殊機構(提供的)而且是主動地聯繫他們(華南農業大學),因為他們自己在回答採訪的時候,他們說是應某些機構的邀請才來做了這個測試。

所以是某些機構主動上門找到華南農業大學,而且也有某些機構主動提供穿山甲的標本,是這麼一個情況,所以這不很奇怪嗎?就這樣一個情況你怎麼就能夠把它當成是一個科研成果?就直接拿出來發表了。而且還有很重要的一點,就是這些專家他們自己承認,就是他們現在即使再拿到對方提供給他們的這一批穿山甲標本上面,華南農業大學也沒有辦法證實這批穿山甲身上這些病毒能不能夠感染人?會不會感染人?

也就是說,蝙蝠怎麼樣去感染穿山甲的這個過程他們不知道。現在這個穿山甲身上的病毒怎麼又會感染人的這個階段,華南農業大學也是不清楚,也不確定。

那麼這兩個關鍵的步驟都是缺失的,都沒有的,華南農業大學怎麼就能夠冒然就開一個發布會:啊,我們發現了,我們確認穿山甲就是中間宿主。你這個說法是不成立的,因為蕭恩先生剛才提到一個很重要的概念,華南農業大學現在發的是新聞發布會,是新聞稿,它不是學術論文,這二者完全是天差地遠的,是吧?如果是學術論文你拿出來,你就必須得有非常嚴謹的邏輯和相關的證據,全部都要齊全才可以的。所以它為什麽現在不拿論文出來,我先開個新聞發布會,所以我覺得應該是一種政治操作。

蕭恩:補充一點,就算是新聞稿也不嚴謹,為什麼?你要想說穿山甲是中間宿主,至少比如在武漢某個地方找到一個替罪羊,這個人說:我購買了穿山甲,我有接觸史,我這個人也被感染。你至少還有個間接的證據,現在連這方面的證據都沒有,你怎麼能夠說穿山甲是中間宿主呢?所以這本身是很不合理的。

主持人:所以我覺得關於病原的訊息非常少,而且是很多在黑暗中摸索猜測。現在世界衛生組織好像說要派第一批專家了,但是據說美國專家又被剔除在外。所以上次蕭恩先生我們在節目中已經談到,這個是不是因為不想讓人發現病原的訊息,才一直把美國專家排除在外?

蕭恩:我相信美國專家一定有一些比較一手的訊息,而且國安會層面有很多的成員,不僅僅是醫療方面專案,還有國安方面成員從情報部門得到了一些訊息,包括中共開發生化武器這些方面的訊息,它是綜合考量的。他們對中共疫情的爆發是相當認真的,所以美國方面,你會看到白宮要求科學家去進一步查證這個病毒的來源。如果美國專家去的話,他一定是攜帶這個任務去的,必然調查。

主持人:而且美國專家一定知道要問中共什麼樣的資料,去哪裡要資料。

蕭恩:我相信其中一定有很重要一個環節,所以中共急於拋出煙霧彈,所以說華南農業大學找到穿山甲,這樣至少有個煙霧彈,美國專家可能浪費時間去調查那個事情,真正的武漢你必須調查的,中共可能讓你減少一點時間去做這方面的調查。

李文亮事件是武漢地方的問題嗎?

主持人:這一下把中國人民嚇得連穿山甲又不敢吃了,一開始蝙蝠背了一個罪名。不過說到訊息的溝通,我們再來談一談李文亮(2019新型冠狀病毒疫情中率先向外界披露疫情的醫療人員之一)這個事件,確實上週這個事件是引發了非常大的輿論反彈;後來中共好像在微博上刪帖刪的很多,所以現在稍微安靜一點,據說中共又派國監委調查組去武漢,大使崔天凱(現任駐美國特命全權大使)又接受外媒訪問的時候說,他說我不知道誰讓李文亮噤聲,崔天凱是這麼說。

所以種種跡象顯示中共是想把這個事件,把中央和地方分割開,說這個事情可能是武漢的事,跟我們中央沒關係。您怎麼看這個問題?唐靖遠先生?

唐靖遠:首先第一個國監委去調查,其實本身就是一場演戲,因為我們知道李文亮本來在死亡的時候,他那個死亡時間本來就是被演一齣戲的,這個大家就已經知道,因為李文亮應該是6日的晚上九點半左右,就已經確認死亡了,但是因為民憤太大,網上的輿論非常的多,所以中共為了維穩,又被迫地演出了一場所謂的搶救戲,這是第一個。

第二個,我們看見國監委出來表態說是要調查,正是因為當時網路上輿論洶湧,這種輿論壓力太大,他(國監委)被迫做出了這麼一個姿態。第三個問題就是很奇怪的,國監委他們說表示要武漢去進行調查李文亮這個事情,表面上看上去這個事情很合理,因為李文亮是在武漢發生了事情;但是我覺得這裡面其實是有點矛盾的,什麼原因?

我們都知道武漢市市長周先旺,他在接受央視採訪的時候,非常清楚地公開說了,早期為什麼要瞞報?當然其實這裡面包括了為什麼不准李文亮這些人發聲,瞞報就是要壓住他們的聲音。瞞報的原因是因為上級,沒有得到中央的授權,他(周先旺)說得很清楚,就是一個責任是在中央的。

國監委如果是真的要調查所謂李文亮事件的終極負責任的人,究竟是誰不准他們發聲的?誰要抓他們的?你首先就應該向周先旺這個地方,從他的上級開始查起,你為什麼要跑到武漢去,這個其實就很容易讓人覺得你是不是有一種嫌疑?你要把下屬做為替罪羊扔出來,我覺得這個是比較關鍵的一個部分。

主持人:蕭恩先生,您覺得這件事情是武漢的責任嗎?跟中央是分開的嗎?

蕭恩:我覺得不可能只是武漢本地的責任。因為像李文亮醫生,他當時爆料的時候是說,這幾個案例,他手上查到的案例或者說遇到的案例,是SARS。因為他是用SARS的檢測試劑,發現是SARS-CoV,這種病例是必須直接通報中央的。這不可能在地方壓住的,甚至如果是SARS病例的話,應該是自動成為全球關注的緊急衛生事件的。

所以這個不可能在當地一級能夠壓得住的,是中央的衛生部門,中央的衛健委一定是知道這個事情,而且他們都不敢把這個事情壓下來,就在衛健委這一級壓下來都不敢的,必須通報國務院主管衛生部門的,像孫春蘭等等。

所以在最高一級肯定是知道這個事情的嚴重程度,但是怎麼個決策,說要把這個事情先壓下來,是不是直接牽扯到習近平?很難說,但不知道。但肯定宣傳部門介入其中,公安部門介入其中,然後通知下面武漢要把這個事情壓下來,當地的公安才會去抓這幾個人。

所以這個決策過程,當然作為一個外交大使(崔天凱)可能不見得知道整個決策過程;但國監委肯定知道這個事情絕對不是在地方一級的。所以這句話當然是替自己撇清責任,然後作為整體政府的需要來說,中共也是覺得斷尾求生,大不了我們犧牲武漢一地的官僚體系,所以這個可能也是不得已的一種言論。

呼籲中共「重啟政改」是「與虎謀皮」  解體中共才能有言論自由

主持人:其實我看到從李文亮醫師去世之後的公眾輿論反應來看,大家都不買帳,沒有人說是武漢要承擔責任。比如像清華大學有個告同胞書,它直接就說:把政治安全放在首位是極端自私的小團體目標,而且直接要求重啟政治體制改革。也有學者聯署就直接說要言論自由。唐靖遠先生您怎麼看這些倡議書的內容?您覺得這個事件開始讓很多人做什麼樣的反思?

唐靖遠:其實我們看到倡議書是很多的,不光是北大,清華教授許章潤,他們這幾個教授發起的一份倡議書;還有中山大學的艾曉明其實也有發出這種公開信;同時還有武漢還有10個教授也是發出一封公開信,但它那封公開信主要是針對武漢警察,他們認為武漢警察應該要做出一個道歉,給李文亮等8個人進行一個平反等等;其實還有其它的,還有更多的。其實我們可以綜合看起來,這些倡議書最主要的是兩個核心。

一個就是呼籲爭取言論自由的權力,因為這個是憲法賦予的,至少憲法這麼規定的。另外一方面希望中共重啟政改。其實我覺得這個應該是兩方面來看,你爭取言論自由這個權力這個呼籲應該是沒有問題的,因為這個確實是一個最基本的人權,是屬於普世價值的一部分;但是如果非要去呼籲中共去進行一個政改,我個人是覺得這個可能有一點「與虎謀皮」,為什麼?

其實我們都知道,你回過頭去看看中共從它建政70年以來,每一次的天災,其實天災本身並不可怕,但是幾乎是每一次天災,中共都會在天災上去疊加人禍。就說中共這個體制本身是一種反人性的體制,中共為了保它的政權,為了它所謂的政治安全,就是剛才提到把政治安全放在第一位,它是不惜人命的代價的。

所以這麼70年走過來,這種悲劇已經從唐山大地震到大饑荒,再到汶川地震,再到這一次我們看到的這個瘟疫,包括當年的SARS,也是隱瞞疫情,很多人白白送命的。都體現出來中共這個體制,才是整個國家很多深重這種災難的根源所在,而且中共走到現在已經不可能改好的。我覺得就打一個比方,中共體制就像毒藥那個藥一樣,它那個藥的分子成分組成了它都是有毒的,它沒法自己去改好,只能是拋棄它(中共),只能是解體它(中共),你才有可能獲得真正意義上的言論自由;這是我的一點看法。

主持人:蕭恩先生,您覺得是不是這個事情讓很多人看到了,言論自由和真正的真相傳播,是跟人民的健康生命有直接關係的?另外一方面,唐靖遠先生剛剛提到,即使是言論自由也不足以解決這個問題的根源。

蕭恩:我覺得確實現在就是人們尋求真相,直接是跟人們的生命安全是相關的。因為如果你不知道整個疫情真正的規模,它的重病例的數量,死亡人數的數量,你就不知道整個疫情已經擴散到什麼程度?潛在的感染人群到底有多大?目前的控制方法能不能有效?

主持人:而且早期知道真相,還可以幫助疫情更有效的控制。

蕭恩:對,如果早期疫情不是所謂的政治維穩的方法把它壓下來的話,如果在春運之前,能夠把這個事情公布大眾,讓大家有一定的防範,甚至各級政府能夠拋棄它們腐敗的慣例,有一些做法的話,當然這個事情是有可能不見得像現在這麼大規模的,全國這麼大面積,這麼多城市開始封閉式管理。那當然這個是人們在承受政府腐敗帶來的那個直接的結果。而且人們的生命本身就是說,很多人也是無辜地就這樣失去了。

在這樣的情況下,人們只是從李文亮醫生中看到,一個普通的一個民眾出於自己專業的素養,把這樣的事情告訴給身邊的朋友,就會遭到這樣的一種處罰,所以感到一種非常的悲哀,也會產生氣憤。因為李文亮的死,代表中國人的一種悲哀。而且在這種情況下,我覺得很多民眾都會起來到悼念他,甚至是在紐約你都看到民眾有集會對不對?

因為這個事情是牽扯到所有中國人的心。因為所有人的安全都在這個巨大的瘟疫面前,陷入一個巨大的問號之中。我能不能保證我自己的安全,那這時候政府能不能告訴民眾真相,就是至關重要。但是現在政府的一些做法,仍然是非常荒唐的。你比如這個社科院周佩儀女士,對不對?

主持人:沒錯,因為在微博上發表一段話,結果就被解聘。

蕭恩:這個事情本身就非常荒誕,一方面是學生舉報她也很荒誕。另外她的一個要點,她在微博上的一些言論非常關鍵。因為她提到就是說:「冤死的命會在每個人的心裡變成仇恨」。這個事情是,其實她點到這個社會中非常重要的一點。就是如果你想像一下,如果人們自己是處於自我隔離的狀態。你經過幾天、一星期、二星期後,你是什麼心態?對吧!但是你如果打開電視看到官方媒體,一天到晚仍然是這個政府的正能量,可是你自己的生活中的很多問題沒法解決,我都不知道我以後能不能生活下去……

主持人:甚至沒有得到反映,還不要說解決了,人家都不知道。

蕭恩:對啊!而且你不知道周邊有多少人實實在在地被找去,是什麼情況?就是說你如果門被封鎖起來,你出不去。你在這個絕望中,你這個怨氣從哪裡發出去?所以我們會看到網路上是不是有人在陽台上吶喊,有的人往下扔錢。這都是要把心中的這個怨氣發洩出來的一種做法。如果不發洩的話,中國有很大部分的人會精神崩潰的。

中國本來有精神障礙的人,全國範圍有一億多人,嚴重的精神病患的有三千多萬人。每年30多萬人自殺,這是中國現在的整體的精神現狀。如果再加上一個這麼大的瘟疫,有多少人會因為精神崩潰走向自殺的道路,多少人會徹底絕望。在這種情況下,你想全民在承受這麼大的痛苦,如果你一天到晚還是歌功頌德,我要正能量……

主持人:而且你還不讓他說話。

蕭恩:而且你還不讓他說話,你說這個有多大的壓力,對不對?現在你如果看習近平的這個所謂的指導方針。它有七條這個重要的一點,其中很重要的一點就是加大宣傳黨員幹部的這個領導作用,還有這個在戰鬥疫情的第一線中所做的這個英雄事蹟。

習近平不是說一般民眾,是強調宣傳黨員幹部的。這個居然排在改善這個病人治療之前的。優先程度是在這之前的,所以作為政府來說它並不是真的care(關心),民眾能不能在這過程中儘量減少民眾生命的損失。習近平不是先考慮這一點,他先考慮我的黨員幹部的政績能不能宣傳出來。所以說民眾看多了,暫時看一、二個還可以。很多人可能還可以看個娛樂節目,娛樂自己一下也可以,等到最後他一定是精神受不了。

唐靖遠:其實我補充一下,我對蕭先生提到的我非常贊同。所謂官方只宣傳正能量,其實代表著整個社會只允許存在一種聲音,一種單一的聲音。所謂的正能量, 說白了說穿了,就是政府說啥就是啥,政府說啥你就要接受啥。其實說白一點就是這個,其實剛好證明了剛才我提到了國監委那個調查。

我們說它是一場演戲,因為如果說國監委你是真的要調查李文亮事件,意思是:我們要對這種壓制言論的現象,我們要進行糾正,我們要進行糾錯。但是我們現在看到相反的,剛才提到的周佩儀事件。還有就是像這個方斌,剛剛這個武漢市民又被抓了,就是因為他說實話。

主持人:陳秋實也失蹤了。

唐靖遠:還有就是雲南省文山市有五個,也是醫生因為發布了,透露出了一些這個真實的疫情的情況。而且更惡劣,當初李文亮他們8個還只是被訓誡。這五個直接就是被拘留,程度是更惡劣的。這是我們看見官方嘴上說的話,和它實際做的動作是完全相反的。所以確實就是,我說就是一種「演戲」啦!而且就是這種信息的不透明、不公開,不僅僅是一個涉及到基本的人權問題。

因為我們看到有一些這個朋友,一些觀眾在反饋,就是說:你現在在說這些有什麼用啊?信息公開也好透明也好,那個就是一個人權嘛!我現在最緊急的是我要能救命啊,我要能得到治療,疫情要能夠得到控制啊,我可以從家裡出去,不至於在家裡坐牢等等。

其實這個非常重要一個概念是什麼?就是信息的公開和透明,不僅僅是涉及人權問題,它是能救命的。因為那個一百年前(1918年)的那次西班牙流感大流行,爆發非常厲害的。事後就有專家就是專門做了統計,就發現這種疫情的這種公開透明,可以至少遏止這個疫情的惡化程度可以達到30%左右。它是可以產生實質性作用的,它可不僅僅是精神領域的,說是可以讓你就是多了一點知情權。

我們再舉一個很簡單的例子,比如這一次這個瘟疫,信息的公開它甚至直接涉及到對病人的治療方案。因為我們知道,專家組對這個瘟疫應該怎麼樣去治療,其實是有一個推薦的方案。但是我們看在一線的,至少我有接觸到一線的醫生。其實就提出來一些質疑。尤其是對那些激素的這個療法,這樣的一些藥物的使用,他們是有疑問的。

因為對於重症的病人,如果你使用這樣的一個激素,其實是不但沒有好處,反而還有壞處的。所以我們只是舉個例子,當然具體在這個醫療方案上怎麼樣去把握,其實是可以有爭議的。但是如果說你的信息真的是可以公開透明的,能夠進行互相的這種交流。

主持人:很快速的。

唐靖遠:那麼對疾病的遏止,對疾病的治療肯定是有好處的。如果說是只有一種聲音,只有專家的聲音。其他的所有一線的聲音全部都抹殺掉,那很可能很多人莫名其妙地就把命送掉了。

蕭恩:確實是有這樣的問題,因為很多醫生在質疑,各種的治療方案,包括激素療法。已經有一些科學家出了一些文章,就提到不建議用激素治療。因為如果激素用量不當的話,會減緩病毒在人體被清理出去,這個本身很大的顧慮。

中共高層不但面對疫情危機  更面臨執政危機

主持人:是,很快的我想問一個比較重要的問題,因為李文亮事件我們看到說,不管它現在這個輿論是不是還是像以前那樣聲浪這麼高,但實際上他在中國人心中可能也引發一種長期的影響。我想問問唐靖遠先生,一個就是您覺得這個事件對中共執政是不是有造成衝擊?就像外媒說的,現在疫情危機已經上升到了執政危機;一個是在人心中會不會產生一種比較大的變動呢?

唐靖遠:我覺得首先對人性的這種變動的影響是肯定的。因為我覺得李文亮事件帶給中國人最大的震憾,就是讓很多中國人意識到,掙錢不是第一位的。以前很多中國人,其實也都被這個刪帖、銷號,大家可能都覺得我要忍嘛,無所謂我只要能掙錢生活過得好,有錢掙就行。但是現在他們會發現,就是這個「言論自由能救你的命」的,所以才出現剛才蕭恩先生提到,有些人絕望之中乾脆把錢從陽台往外撒的現象。

第二個就是對中共現在的政局,真的上升到一種政治危機。因為習近平本人他其實就面臨著至少二大危機。第一個就是他很有可能要對這次疫情負責的這樣一個問責的危機。因為他自己說的嘛,整個這個疫情從頭到尾是他(習)在親自布署,親自在指揮。那麼你既然是親自布署,這個疫情控制不住,這個問責的責任一定就是要你來承擔的,這是第一大問題。

那麼第二個問題就是,習近平還面臨一個這次瘟疫對中國整個經濟的打擊,很可能是一次斷崖式的打擊,可能是一個斷崖式的下降。尤其是這個瘟疫,對旅遊業和服務業,尤其是第三產業服務業的打擊是非常大的。

因為從去年中國的服務業GDP占的比重是超過50%,是達到54%到57%之間。就比重已經非常大了,一半多都是服務業。那麼我們現在看見各地都是在封城的,這個交通幾乎都是斷絕的。這個服務業更是涉及到家政、外賣這些行業,從事家政產業的就是二千六百萬這樣的從業人員。這些相當於在一夜之間全部停頓了,會產生龐大的這樣的失業人群。

所以疫情對經濟所帶來的這種衝擊,實質上我覺得很有可能使中國的經濟倒退二十年。那麼基本上已經斷送了,中國未來發展的這樣的一個空間。就是真正的所謂民族的復興,強大的機會,其實我覺得已經基本上斷送了。所以對習近平來說,他還會面臨這樣的一個問責。

主持人:另外我覺得這個疫情對於中共的這個體制,也是一個最大的挑戰和曝光,就是它根本的缺陷。

蕭恩:對,因為我覺得同時也牽扯到,地方其實是失控的,也反應出來。因為現在很明顯看到一些地方政府,像大理啊等等。它甚至可以攔劫運往湖北省的這些救援的醫療物資,所以中央其實對地方的控制是非常薄弱的。在這次疫情的這個控制中也能反應出來,然後本身習近平現在屬於四面楚歌,國際上又開始各種各樣的這種封鎖。所以我覺得就是整體上,整個中共政府確實在這一次讓中國老百姓看到,所謂的「盛世」並不是像人們想像的那樣,並不是像政府宣傳的那樣。

主持人:我又想起那位武漢大姊說的:「人都沒有了,還小康?」你連人的生命都不能保住。

唐靖遠:對,最基本的。

主持人:好的,非常感謝二位。今天節目時間很快又要到了,我們也感謝觀眾朋友的收看。我們還是下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組

責任編輯:李昊#

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2020-02-12 5:42 AM
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