【思想領袖】梁家傑:大流行揭中共致命威脅

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【大紀元2020年08月10日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱(Jan Jekielek)採訪報導/編譯)「中共乘機對香港人民幹壞事,想著世界或許忙於抗擊中共病毒、無暇顧及香港。這也是我為什麼想要告訴世界,不要那樣做。當然,你應該抗擊病毒,但同時——我想人們可能已經在開始這樣做了,他們也在思考到底是什麼給世界經濟帶來這麼大的混亂與災難。

「所以從某種意義上來說,病毒的爆發讓全世界看到了,中共的危害實際上對自由民主世界裡的人來說是致命的。這就像是鬧鐘把你喚醒。」梁家傑說。

在世界關注冠狀病毒大流行的情況下,中國共產黨政權如何利用這次危機擴大對香港的控制力?香港到底如何成功控制了冠狀病毒或者叫「中共病毒」的病例數相對較少?中國領導人對香港法治和自由的侵犯反映了其什麽樣的全球野心?而如果該政權這樣做,我們將面對什麼?

在本集中,我們與長期支持香港民主與法治的梁家傑(Alan Leong)交流,他曾任香港大律師公會主席,並在香港立法會任職12年。 2014年,他協助領導了雨傘運動,目前擔任民主派的公民黨主席。

這是《美國思想領袖》(American Thought Leaders),我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:梁家傑先生,你再次來到美國思想領袖節目真是太好了。

梁家傑:很榮幸。

幫香港就是幫自己

楊傑凱:我們上次見面是去年十二月份,那時我還在香港。當時你認為香港面臨中共(威脅滲透)的現實,應引起全世界注意,因為他們將面對同樣的現實。即便他們現在沒有面臨,將來的某個時候也會面臨的。這讓我很受觸動。

我想與你深入談一談這個話題,因為有實例證明中共是如何利用全世界聚焦於中共病毒,進一步侵犯香港的自由與《基本法》。不過在轉入這個話題之前,(請談談)現在香港的情形是什麽樣的?

梁家傑:我們去年十二月份交談時,我使用了一個比喻說將來的香港終將擁有自由民主。所以如果你認為你只是在幫助香港,這是不準確的,因為你同時也在幫自己。我認為中共病毒的蔓延清楚無誤地把這個信息傳遞給了自由民主國家及其人民。

過去,民主國家只關注與中共國做生意、掙錢,利用中共國市場,但現在他們意識到這樣的交易,弄不好就會搭上人命。當然,你是知道其原因的,因為中共掩蓋了很多有關中共病毒的信息,如它的起源和傳播方式等。所以,我認為病毒在某種程度上喚醒了民主國家以前沉睡的人們。

回到你的問題,就中共病毒而言香港的情況是,我認為我們處理得相當不錯,雖然我們的行政長官林鄭月娥在關閉香港與大陸的海關通道上動作遲緩,內地人也一直在湧入香港。當然我們為此是感到非常緊張。我們感到如此焦慮,以至於我們的許多醫生和護士罷工五天,他們要求林鄭月娥關閉香港與內地的海關通道,以免香港公共衛生系統因為大量潛在病毒攜帶者湧入而崩潰。

港台民眾不信中共和世衛 靠自己防疫

醫務人員的罷工實際上換來了禁令,限制從大陸進入香港的人員,並要求他們自我隔離一段時間等。所以,如果你問我,鑑於大陸人的大量湧入,香港為什麼還可以做得這麼好,我想這應歸功於香港的反送中運動。同時,我認為這還應歸功於2014年雨傘運動和長達79天的占領中環。

因為通過這些大規模人民運動以及中共和香港政府給我們的回應,我們經歷艱辛困苦才學到了一個教訓,那就是不能相信中共,不能相信香港政府,我們必須竭盡所能才能自救。因此我們儘最大努力獲得了外科手術口罩。你也許記得從今年一月中到二月早期的三個星期裡,看到香港人民排著長隊的情形。

無論什麼時候他們聽說某家店有外科手術口罩賣,他們就會在頭一天晚上開始排隊購買。同時我們還自製酒精消毒液,因為當時一月份香港市場緊缺這些物資,包括洗手液等。我們也沒聽從當時林鄭月娥讓我們不用戴口罩的建議。我們只聽專家的意見,比如流行病專家、醫生等。現在我們的情形要比想像中好,這要歸功於多次的人民運動和我們從中學到的教訓。

楊傑凱:台灣也在抗擊病毒大流行上樹立了榜樣。他們情形特殊,甚至無法獲得世界衛生組織的防疫信息。從各方面來看,這些信息實際是中共提供的。台灣也不相信中共所說的。所以,任何一個信任中共的國家在面對這次疫情中,都表現得很糟糕。

梁家傑:我認為在抗擊中共病毒時的表現上你把香港比作台灣,這一個非常恰當的比喻。台灣不是世界衛生組織成員,後來事實證明這是一件好事,因為台灣不必聽(世衛總幹事)譚德塞博士的話。譚德塞博士當時告訴世界——我認為實際上美國因為相信世衛組織譚德塞博士的話而傷亡慘重——他說中共病毒實際上是可控的,不會像野火一樣蔓延式傳播。

所以我想香港和台灣的共同點是我們都不信任世界衛生組織,我們也不相信中共提供的信息。當然二十多年前,香港也經歷了薩斯大流行。因此,我們已經習慣於戴上口罩保護自己和他人,保護我們的鄰居。我認為正是這種心態,不相信中共或世界衛生組織,才有我們今天的成果。

楊傑凱:最近,世界衛生組織負責人譚德塞博士指責台灣對他本人有種族偏見。事實上,當美國官員說病毒起源於中共國時,中共國的官員和發言人也說其是種族偏見。我想你能否就這個問題談談你的看法。

各國若獲信息 逾90%病毒傳播可避免

梁家傑:在我看來,在病毒爆發的背景下談種族偏見的確是一個煙霧彈。我們的注意力會被領向一個錯誤的方向。如果我們盲從那個方向,我們會錯失機會。中共曾有多次在遇到大麻煩時玩弄民族主義的歷史,這是中共的慣用伎倆。談到譚德塞博士,首先,我們發現針對他的攻擊似乎來自台灣,但卻是大陸網民製造的。其二,我認為譚德塞博士沒有理解問題的實質。

世界各國一直在抱怨世衛因為隱瞞相關材料和信息,已成為中共國衛生組織。如果各國能及時獲悉真實信息,90%以上的病毒傳播是可以避免的。這才是譚德塞博士應該闡述的問題。但是我知道他為什麼玩弄種族主義這張牌,因為他對一直以來存在的問題無法作答。

楊傑凱:一位香港電台記者對世衛組織官員的採訪瘋傳網絡,影片中該官員不願談論台灣。但此後,港府也開始批評(進行了該採訪)香港電台。你能談談對此的看法嗎?

梁家傑:好。事實上,我對香港情況簡述如下:我認為中共及其代理人香港特首林鄭月娥正在利用當前的公共衛生危機做壞事。這些壞事還不止一件。例如,有議論說要儘快訂立第二十三條國家安全法案。你還記得他們在2003年時折戟沉沙。

但現在有人趁機發難,認為現在是通過這條法案的時候了。另一件事是,他們用煽動叛亂的罪名開始逮捕反對者,我們律師認為這是旨在讓異議人士和不同聲音消聲。

此外,也有取消或至少推遲9月(香港)立法會選舉的說法,這當然很重要,因為你要剝奪香港人的投票權,而這是受到《公民權利及政治權利國際公約》保護的。如果沒有投票權,實際上你就在強迫人們使用武力或暴力,因為投票權是人民表達政治立場的最文明和最理性方式。

港府利用公共危機 打擊媒體

當然我要提到的第四件事情就是你剛才所提到的。香港電台,簡稱RTHK,是一個香港的公共廣播公司。它是(香港特別行政區政府)商務及經濟發展局轄下的一個政府部門。我們香港市民已經收聽香港電台節目三四十年了,我們喜愛香港電台諷刺行政部門的節目。我們喜歡香港電台的政治諷刺。

最近香港電台的一位女記者有機會在線上採訪世衛組織的助理總幹事(Bruce Aylward)。當時這位記者問助理總幹事的問題只是:「先生,你會考慮讓台灣加入世界衛生組織嗎?」然後助理總幹事假裝信號不好,連線中斷。後來重新連上時,記者又問了同樣的問題,他就拒絕直接回答這個問題,這就是該事件的背景。

負責香港電台的邱騰華——即香港商務及經濟發展局局長,也是這位記者的上司——突然高調現身,聲稱這位記者要求世衛考慮接納台灣的問題違反了「一個中國」的原則。

這對我來說是相當荒謬的。有傳言說港府將強力整肅這家公共廣播公司。顯然他們不喜歡香港電台播送節目的方式,讓港府和中共難堪但受民眾歡迎。從這幾個例子來看,中共和港府是乘中共病毒引起的公共衛生危機之時,偷襲香港,幹壞事。

楊傑凱:你是說他們不是因為記者的問題暗含承認台灣獨立而攻擊她,而是利用這個事件作為一個藉口,乘機侵蝕香港電台的獨立性。我的理解對嗎?

梁家傑:該記者的遭遇並非表明港府正在對這家公共廣播公司下手的個案。同時,還有其它事件。例如,當局指責香港電台在政治諷刺節目中嘲笑警察,以至觀眾被誤導,認為警察沒正確行使公職。

通過這一指控,港府要求香港電台董事就此事提交報告,小題大作。親北京和親港府的立法會議員甚至還聲稱要消減香港電台下一個財政年度預算,給他們一個教訓。現在所有幾件事情都同時發生,記者向世衛助理總幹事提問只是事件之一,這些事件都能為港府指責香港電台作見證。

楊傑凱:很吸引人,但也讓人深感不安。還有你提到當局使用「煽動叛亂」的指控,你能否再解釋一下?

梁家傑:在反送中運動中,有一位印尼記者在報導香港的反送中運動。一次,印尼記者遭遇防暴警察,然後防暴警察朝她開槍,她的一隻眼睛因此而失明。一位擔任香港某區議會主席的民主人士在臉書上張貼了一張被網民們指稱開槍並導致印尼記者失明的警察照片。警察逮捕了這位民主人士,並對她涉嫌煽動叛亂進行調查。

現在,對受到普通法訓練的律師而言,我們都知道,煽動叛亂是在17世紀英國君主時期對持不同政見者所施用的一種政治罪行,以消除任何異議者和他們的聲音。這是一種古老的罪名、普通法中的罪名,這樣的罪名是不應該在現代香港存在的,因為我們同時受到《國際人權公約》和香港人權法令保護。再次祭出這種古老的煽動叛亂罪實際是朝錯誤方向發展。

在我們看來,中共和港府似乎是真的要消聲不同的聲音。這是在侵犯表達自由和言論自由。這事關重大。

中共上演背叛和欺騙的故事

楊傑凱:你剛才談到有人想重提國家安全法,也就是當時所稱的(香港《基本法》)第二十三條法案。這在當時引起了大規模抗議(2003年香港50萬人七一遊行),因為這會消弭香港法律體系和中共國司法體系的間隔。現在有人提議應重提這條法案?

梁家傑:是的。2003年7月1日50萬人首次在香港街上遊行。這一次運動開啟了我所描繪的香港市民社會意識的覺醒。當時,香港還在第一任特首董建華的領導下,當時的保安局局長是葉劉淑儀,時任新民黨立法會議員兼主席。其實《基本法》第二十三條要求香港必須制定國家安全法,處理如叛國罪、破壞國家機密罪、煽動叛亂等嚴重罪行。

當然,如果我們深入到國家安全法的領域,人權和自由都將受到某種程度的損害。當時,我是香港大律師公會主席,我們發布了一份立場強硬的文件,認為如果香港訂立像行政長官當時提議那樣的國家安全法,那麼香港的法治作為一種制度將受到很大傷害。很顯然,我們說服了很多港人。所以在2003年7月1日這一天出現了盛大的遊行,導致國家安全法案被行政長官擱置,此後再沒被提起。

大約在兩週前,香港立法會和北京陣營不止一個人爭辯說:「現在是制定法律處理叛國罪的時候了,所有那些事件都給香港帶來了麻煩。」這也是一個危險的信號。我們或將看到香港法治、對自由和人權的尊重程度進一步惡化。關於這個話題,請允許我提一下,許多親北京人士在《基本法》頒布三十周年之際發表的講話實際上讓我感到非常不安。《基本法》於1990年4月4日頒布。

所以2020年4月4日是其三十周年。這些親北京人士告訴香港,「你們對《基本法》的理解是有誤的。當你們說『你們之前被承諾會有高度自治,自由和人權都不會受影響,你們將保持司法和法治制度到至少2047年——這是一個錯誤!』事實上,我現在可以告訴你們,中共一直對香港擁有絕對的權力,你必須正確理解《基本法》。」這些都是我不能接受的。

根據這些明確的敘述,在這個30周年紀念日,我有權得出結論:過去的30年實際上是一個關於(中共)背叛和欺騙的故事。他們實際上是說:「老兄,看,你以為你已獲得普選權。你以為你得到了保持自由、人權和法治制度的承諾。你錯了。」任何一個有責任感的人會這樣說嗎?這就像是你欺騙了香港人,現在你轉過頭來說是因為香港人太傻了,所以才會被你欺騙。真是令人嘆為觀止,但這就是我們今天所面對的中共。

利用疫情 中共威脅香港 威脅世界

回到我們開始時你提到的,我說今天的香港很可能會成為世界的明天。如果中共給我們上演了一個關於背叛和欺騙的故事,不尊重《基本法》和裡面包含的承諾,那麼實際上,中共就很清楚地向全世界展示了它的本色。

所以當我去年12月份告訴你的觀眾說,世界上的自由民主國家與香港並肩作戰爭取自由,你不僅是幫港人戰鬥,反對自由、人權和法治受到的侵蝕,你們也是在自衛。因為我們與民主自由世界共享同樣的核心價值觀、意識形態和制度,我們面對同樣的威脅——中共的威脅。今天發生在香港的事件,已經清楚地讓你們知道將來你們可能面對的。

楊傑凱:依你所見,在中共病毒爆發期間,中共進一步侵蝕香港自由的威脅又增加了多少?

梁家傑:我在香港實地看到的是,當我們正在為預防病毒做自我保護時,中共乘機對香港人民幹壞事,想著世界或許忙於抗擊中共病毒、無暇顧及香港。這也是我為什麼想要告訴世界,不要那樣做。當然,你應該抗擊病毒,但同時——我想人們可能已經在開始這樣做了,他們也在思考到底是什麼給世界經濟帶來這麼大的混亂與災難。當然,指責的矛頭指向了中共,特別是最早在武漢發現病毒時,中共選擇了掩蓋。

同時,中共提供的數據也不可信的,所以世界各國無法準確評估該病毒可能帶來的影響或其可能導致的災難。所以從某種意義上來說,病毒的爆發讓全世界看到了,中共的危害實際上對自由民主世界裡的人來說是致命的。我認為由此推論,中共病毒與世界對中共威脅的覺醒非常有關。這就像是鬧鐘把你喚醒,這種中共病毒如此響亮,你不可能再繼續入睡了。現在你醒了,在中共瘟疫之後,你必須想辦法如何對付中共了。

我認為我能從世界上民主國家的政治家、政府和人們的反應中看到,他們也在開始認真思考並採取對付中共的行動。比如,我看到在19個國家中的一個應用型大數據分析,找到每一個國家的零號病人,再順藤摸瓜追溯到武漢的一個人。而且,印度一些律師已經向聯合國要求讓中共國或中共,為其所遭受的巨大損失和損害作出賠償。

世界覺醒並追責 北京狡辯

英國倫敦著名的智庫亨利·傑克遜學會(Henry Jackson Society)也發表了一份長達50至60頁的報告,說明中共病毒受害者向中共國採取行動,以要求(疫情)賠償的依據。最後,就在上週我看到有新聞說國際刑事法庭收到一個要求以類似戰爭罪將中共國繩之以法的訴狀。

看起來,中共和習近平主席境況艱難,因為整個世界都在追究其責任。但讓我感到困惑的是,中共和習近平主席沒有做出一個理性的人期待他們做出的回應。他們不僅沒有因為做了錯事而向世界道歉,還指控說美國士兵首先把病毒帶到了武漢。後來,他們又說是意大利最早通過中國人把病毒傳到了中共國。

我不認為這一切能幫他們重獲世界的信任。如果不能得到世界的信任,那麼不只是中共會面臨非常可怕的後果,香港也將隨其沉沒。你或許也聽說了這條新聞——好像是谷歌——原本打算在台灣與香港之間鋪設一條光纜。

但現在,他們的光纜鋪到台灣就停止了,其原因是香港不再被信任是自由世界的一員。如果光纜進入香港,那麼海底光纜承載的數據和信息將面臨威脅。

這對香港人民來說是一件令人傷心的事,因為1992年美國國會通過了《香港關係法》,香港獲得了獨立關稅區的承諾。但現在世界在中共威脅上都已覺醒,我們也受到牽連,因為香港作為一個能管理內部事務、能履行同各國簽訂條約和合同義務的自治區已經失去世界的信任。這是一件令人傷心的事情。

毀掉香港 北京將陷危機

楊傑凱:這讓我想起兩個問題。首先,你是否擔心中共在全球和各國政府(特別是美國)面前的所作所為引起的警惕將導致香港的特區待遇被撤銷?這當然將造成非常嚴峻的局面。其次,你剛才談到的那些要求中共負責的訴訟案,實際上,美國已經在運作相關的法案。

我們還報導了很多類似的訴訟,要求中共依照損害做出賠償。批評這些立法和賠償的原因很簡單:現在來提這個問題還為時尚早;我們應該先解決問題;之後再究其罪責。你對持這樣觀點的批評人士有什麼想說的嗎?

梁家傑:在香港有一種說法,如果我們完蛋了,那麼中共與我們同歸於盡。很不幸,看起來我們就是朝著那個方向發展的。如果香港不再被認為是擁有自主管理權的特別行政區,那麼世界對待香港將和對待上海或廣州沒有區別。如果發展到這一步,那麼香港也很難維持世界金融中心的地位。當然,如果世界金融中心的地位都失去了,那麼我還真是懷疑中共將如何吸引外資到大陸,又將如何把人民幣兌換成外匯。

所以很難解釋為什麼中共和習主席做出那種超出常理的行為,除非他們真的想毀掉香港,然後與我們同歸於盡。但好像這又說不通。我能做出的唯一解釋是,出於權力、自負,他們無法讓自己不要表現得無理性,如果你要我回答的話。我想世界上的人們應該看到了香港人民在過去近十年的經歷,當你感到對抗中共毫無希望時,有時堅持自己做正確事情的信念,或許事情就能辦成。

當然,我不是說此刻香港人民已經獲得成功,但至少二十年前,當我們面對第二十三條法案時,人們當時就說不可否認的事實是香港敵不過中共,站出來反對國家安全法,對香港人民是不會有好處的。但歷史表明,我們成功制止通過該法案,這條惡法的原本目的就是想奪走我們的自由,我們的人權和法治。

我們至少已經將邪惡來臨之日推遲了18年,對吧?我們在去年11月的區議會選舉中也取得了好成績。每個人都以為中共和港府或許會取消那次區議會選舉。但事實證明民主派人士贏得了壓倒性勝利。我們在420個席位中贏得了388個席位,並且我們控制了18個選區中的17個。

所以,被烏雲籠罩的香港和世界還有一線希望。但是如果我們堅持真理、我們團結一致並履行實施人文價值觀,那麼我認為沒有必要感到絕望或出於絕望而行動。堅持、不放棄、儘我們最大的努力。

如何通過立法索賠

楊傑凱:根據你剛才談到的,我已經猜到了你對接下來的一個問題的回答:那就是目前尋求損失賠償和通過立法來要求中共負責是否合適?我還是請你來回答。

梁家傑:根據中共在國際上受到指控時的幾個例子,他們總會說,即便他們輸掉了官司,他們也會說「這是我們主權的問題,我們不會向國際法庭屈服」等。

所以,我認為這些舉動是完全可以理解的,但我不認為起訴人能達到他們期望的結果。但這並不是說他們不要提出訴訟。我認為對於那些遵從遊戲規則的人來說,最重要的是做我們認為應該做的。但是對於人們能憑著法律執行力,從中共那得到賠償和補償金,我並不樂觀。

楊傑凱:你在法律事務上思維敏捷。我要提到,在這些眾多案件中,有一位律師成功地從一家中共國有企業那獲得數百萬的賠償。我相信,此案的法官威脅要停止允許中共國船隻靠岸,直到他們付清賠償等等。所以看起來除了嘴上說「把錢給我」,然後中共說「不行,我們是主權國家」之外,有其它辦法。

梁家傑:對。如果你在自己管轄範圍內有中共資產,那當然是不同的問題。但你只能拿到在你管轄範圍內中共資產價值相等的賠償。所以做你認為對的事情。不要絕望,也不要很快就放棄了。

楊傑凱:聽到這樣的激勵性話語很棒,特別是在目前非常困難的時期。我們的心與這些為世界各國樹立榜樣的香港人民在一起,一同面對眾多苦難,還不只是新冠狀病毒。在節目最後,你還有什麼想要和我們說的嗎?

梁家傑:我真心希望世界能夠在抵禦新型冠狀病毒的艱難時期,抽出精力來關注香港。香港的確是在中共國模式與自由民主模式鬥爭的前線。如果香港在世界受病毒侵害而無暇顧及時倒下了,那麼那些正應對中共的國家也可能遇到類似的結果。當病毒受到一定控制時,或許就到了我們都坐下來想應如何對付中共的時候了。我有把握地說,到時會有一個國際新秩序。生活不會再回到病毒爆發前的狀態了。這不可能,因為上帝不會允許。

楊傑凱:梁家傑先生,很高興你能接受我們的採訪。

梁家傑:是我的榮幸。

責任編輯:李昊#◇

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