【思想領袖】司徒文:對華關係三錯 美低估台灣

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【大紀元2020年05月31日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導)如何解釋台灣成功地控制了冠狀病毒或中共病毒的擴散,儘管台灣與中國大陸近在咫尺?中國共產黨是如何影響世界衛生組織的?過去幾十年來,美國對台灣和中國的政策,為何是錯誤和短視的?美國和其它西方自由國家,如何從與台灣的更密切關係中獲益?

司徒文:「我認為,針對世衛處置病毒方式,我們必須採取更強硬的立場,因為在我看來,世衛已淪為中共政府的一個喉舌。在去北京會見習近平兩天後,譚德賽終於決定,是時候宣布進入全球緊急狀態了。而在一週前,他還稱沒有必要宣布進入全球緊急狀態。

「這就像是他去了北京,然後得到了給他的指令,然後他站出來宣布。他們很早就指責台灣和我們(美國),當我們停止了航班時。但之後很快,中國也做了同樣的事情。但他們單單指責台灣,然而,我認為這是台灣能夠倖免於更糟糕的情形的預防措施之一。所以在特定情況下,沒有聽世衛的,自己照顧自己,這還是有幫助的。」

在本期節目中,我們和司徒文(William Stanton)坐在一起。作為一名美國外交官,他為美國服務了34年,包括兩次被派往美國駐北京大使館。他最後的職務是擔任美國在台協會會長,相當於美駐台大使的角色,他現在是台灣國立陽明大學的副校長。

這裡是《美國思想領袖》,我是楊傑凱。

楊傑凱:司徒文,很高興您能接受《美國思想領袖》的採訪。

司徒文:我非常高興能有機會和你交談,我經常在網上看你的節目,能受到你的邀請,我倍感榮幸。

楊傑凱:我一直很想採訪您,因為您已經在台灣待了至少十年了。現在您是一所主要醫學大學的副校長,還有豐富的中國外交經驗。你擁有一個獨特的視角,去審視中國大陸和台灣的現狀。現在冠狀病毒(中共病毒)這個問題,成了前沿和關注焦點。中共在處置病毒上,採用了破壞性政策或方法,台灣則採取了一種示範性的政策。讓我們來聽聽你的看法。

台灣在控制疫情方面 表現出色

司徒文:好的,台灣在控制病毒方面,表現得非常出色,但我一點都不為此感到驚訝。直到最近,才只有6例死亡案例,感染者不到400人,我認為大概是這個數字。當然,比起美國,台灣人口要少得多,但還是有2,350萬人口,它卻真正控制了病毒的擴散。我認為,這反映了他們(台灣)的醫療系統不錯,同時也證明了,台灣從一開始所採用的防範措施,真的很管用。

他們所採用的措施,與他們所接觸到中共官員告訴的那一點信息正好相反,也與世衛組織告訴的信息正好相反。他們很早就開始處理這些事情了。因為他們經歷了2003年薩斯病毒的爆發,所以他們這次防疫準備做得很好。在那時,我知道人們有了一旦感冒,就帶上口罩的習慣,所以病毒就不容易被傳播。除此,他們還在其它方面也做得很好。

在大家都認為沒有必要這樣做的時候,他們就組成了一個流行病應急委員會。實際上,在他們還曾受到世衛的譴責。他們開始對所有來自武漢的航班和乘客進行檢疫,後來在(停航)還沒有成為普遍措施之前,就停止了所有來自武漢的航班。他們採取了正確的防疫步驟,有一個好的系統,有著充分準備,所以最後他們也得到了公眾的支持。

我認為公眾相信這個政府的透明度和誠實。我是指民主,並且,民眾被這樣對待,他們的反饋也是非常正面的。每個人都在避免接觸,保持社交距離。我現在在網上授課,我們都一直在盡自己的努力。但很不幸的是,台灣經常被世界給忽視了。武漢病毒讓許多人、雜誌、報紙等期刊,以及名人稱讚:「嘿,台灣做得真棒!」因此,我為台灣感到驕傲,我為他們成功展示了如何做才能控制病毒而感到驕傲。

譚德賽領導下的世衛 對待台灣方式可惡

楊傑凱:彷彿台灣沒有被允許加入世衛的事實,幫助了他們防疫,我不知道你怎麼看?

司徒文:這有點諷刺,但我認為那是真的。我在網上看到,前一任馬英九總統執政期間,他顯然把重心放在了促進與中華人民共和國,或如他所稱──大陸之間的關係,很明顯,他與中共政府暗地裡達成某種協定,台灣只能以觀察員的身分,而不是會員的身分,出席世界衛生組織的年度會議,所有這些年,他們可以參加,但是有條件的。他們只能以中國台北的名義出席,他們不能出席委員會議,儘管這才是商討實際準則和最實質性問題的時候。這必須得要中共政府親自出席。

從某種意義上來說,大流行增強了台灣人的骨氣,因為他們知道誰也靠不住。所以他們必須要照顧好他們自己的醫療衛生系統。其實,我們大學校長郭旭崧很多年以前就在華盛頓特區的Techpro,開設了第一個醫療辦公室,幫助台灣與美國國立醫療研究所,和位於亞特蘭大疾病控制中心建立關係,希望能夠在處置地方病和大流行疾病等上增進合作。

所以他們搶先一步,他們總是對全球醫療衛生感興趣。我現在所在大學非常關注這一個問題。我認為如果當人遭到排斥時,一種可能是,這些人躲到角落裡,為他們的遭遇感到難過。還有一種可能性是,這些人說:「好,我不會讓自己就此感到難過,我將繼續努力,我將繼續努力進入世界衛生組織。但我也會靠自己,向世界其它國家尋求幫助,特別是那些更願意和我打交道的民主國家。」

老實說,在幹事長譚德賽領導下的世衛,對待台灣的方式,我認為真的是很可惡。特別是他指責台灣有種族歧視。這也是很有意思,因為我今天在網上看到許多黑人在廣州的遭遇。很顯然,他們都遇上了種族歧視,他們被告知「滾回去」,因為中國人擔心他們攜帶病毒。

中國存在種族歧視 台灣包容

實際上,我記得80年代後期,當我還在中華人民共和國時,遇到外交部的劉曉明,現在他是駐倫敦大使,他在英文版的《中國日報》上刊登了一篇文章,是一篇指責美國有種族歧視的文章。我在我們的活動上遇上他。然後我就留住他,跟他說(當時,他的職位還沒有這麼高),「你知道美國承認有種族問題,但也已經在試圖解決。但是你好像還沒意識到,在中國存在種族歧視的問題。」

在那之前的幾個月,我注意到有兩到三起發生在北京校園裡的事件,有一次發生在公交車上,一位非洲學生被看到與一位中國女生在一起,他們就受到侮辱和咒罵。在有的情況下,他們甚至遭到拳打腳踢等。所以我覺得他們擺出種族牌,是非常有意思的。因為我在中國住的那六年裡,我並沒有發現,他們對種族問題是那麼開竅。

關於台灣問題,我發現每個國家或許都在不同族裔和民族上存在著一些問題,但台灣在包容不同種族上做得遠遠領先,總是以禮待人,熱情待客,所以我認為譚德賽博士盯上台灣,並稱他們有種族歧視,這是非常不合適的。為了讓事態變得更複雜,中國加入,派人假扮台灣人,在網上發訊息,因種族歧視而道歉。

所以你知道,真是一件接一件的麻煩事,都是由於病毒所導致,其實這是很煩人的。這也是為什麼我在最近發表的一篇文章中,贊同美國國會呼籲美國停止為現任世衛組織提供資金。

我們所提供的資金是中共的兩倍──去年我們提供了5,200萬美金,可能是5,800萬美金,而中國只提供了2900萬美金。幾個美國自願者機構和慈善機構又貢獻了約4億美金,因為他們願意為治療某項疾病而贊助。

世衛已淪為中共政府的一個喉舌

很顯然,我認為,針對世衛處置病毒方式,我們必須採取更強硬的立場,因為在我看來,世衛已淪為中共政府的一個喉舌。在去北京會見習近平兩天後,譚德賽終於決定,是時候宣布進入全球緊急狀態了。而在一週前,他還稱沒有必要宣布進入全球緊急狀態。這就像是他去了北京,然後得到了給他的指令,然後他站出來宣布。

他們很早就指責台灣和我們(美國),當我們停止了航班時。但之後很快,中國也做了同樣的事情。但他們單單指責台灣,然而,我認為這是台灣能夠倖免於更糟糕的情形的預防措施之一。所以在特定情況下,沒有聽世衛的,自己照顧自己,這還是有幫助的。

還有一件事,我不認為世衛在處理整個問題上做足了功課。為什麼它從沒有向中共要更多的關於病毒基因等技術層面信息?為什麼沒有人提出這個問題?關於這個問題,我想推薦今天我看到的一部非常棒的紀錄片,《追尋中共病毒的起源》,影片有點長,但是每一分鐘都扣人心弦。

大約有55分鐘,但是影片提出了很多沒人回答的問題:既然有一個病毒實驗室,恰恰就在武漢,為什麼他們沒有給出病毒起源的解釋?為什麼他們連提都沒提到?為什麼這條看門狗,連叫都沒叫?我們理所當然的應該獲得更多信息,為什麼我們沒有從世界衛生組織那聽到更多信息?難道他們是需要聽從中國的指示,告訴他們我們需要知道什麼,才能幫助我們更有效地抵禦病毒嗎?

強制西藏新疆同化 是嚴重種族歧視

楊傑凱:當你提到種族歧視,我一直在想(中共在)西藏和新疆的強制同化政策。我無法想像出太多還有比這還更嚴重的種族歧視。無論怎樣,這是我想起的一件事。另一件事是,荒謬地認為非洲人身上帶有病毒,僅因為其膚色不同。這也證明了中共的宣傳力非常強,從某種層度上,其說服了民眾,病毒並不來自中國,而是來自非洲。這對我來說太離譜了。

司徒文:他們已經大規模散布病毒來自於美國說法。今天我在網上看到一個說法,暗示這個病毒序列如此古老,可能已經存在了很長時間,比如可能追溯到歐洲。

所以我猜想,因為他們看到有報導說,感染美國人的病毒有些來自歐洲,或者大部分都是這種情況,我不太清楚具體細節了,但是很顯然他們在推卸責任。

所以指責美國或其它任何國家傳播病毒都是荒唐的,特別是現在已經蔓延到了非洲、亞洲和拉丁美洲的發展中國家,我認為病毒傳播,這些國家將受害最大。他們將是(病毒傳播)的下一波目標,很不幸。

中共在聯合國排擠台灣

我曾擔任聯合國政治事務主任兩年,代表美國國務院在聯合國安理會處理事務,以與美國政府內部政策達成共識。但是讓我總感震驚的是,發展中國家好像更傾向支持像中華人民共和國這樣的國家。為什麼?因為它們部分依賴於中共的慷慨援助。

這樣的情況太多了,特別是在聯合國大會上,很多買票和兜售影響力的事情。我的意思是,這就是為什麼當朝鮮的金正日去世後,所有聯合國成員還在大會上,為紀念金正日默哀。我是說這是非同尋常的。並且,還是同樣的聯合國。

這是我親眼看到的,因為當時我就職於美國在台協會時(American Institute in Taiwan),我寫過一封電報,為一位台灣的大學生投訴,他不得不放棄參加模擬聯合國項目(Model UN program)。

模擬聯合國項目給學生一個體驗模擬聯合國的經歷。參加這個項目的唯一標準是,你相信聯合國的原則和宗旨,即最基本的維護和平與安全,在世界範圍建立和平與安全。然而這個學生被拒之門外,因為他沒有中國身分證,他只有台灣身分證。

我為此感到非常憤怒,所以我就寫了一封電報。我們最後把這封信遞交到了美國駐聯合國的第二號人物那裡。一位大使遞交到政治事務副部長那裡──不是最高級別的那位,而是第二號人物。

然而得到的回應卻是:「我們也無能為力。」這真是太可恥了,他們當時認為他們應該選非洲人,可是事實就是這樣,我都已經很習慣了。關於台灣的爭執太多了,在中華人民共和國時,每一次開會提到台灣,我都感到會有爭執。但是你知道,在一個國家,如果能夠在意見不同的情況下,還能夠互相尊重,彼此都彬彬有禮,這感覺該有多好啊。這裡(台灣)的氛圍好很多。

美國應遵循1972年《台灣關係法》

楊傑凱:很精采,美國國務院正在努力讓台灣能在世界衛生組織更多出現。我認為這說明了美國、中國和台灣政策隨時間在改變。我知道您已經對此思考了很長時間。

司徒文:如果美國真的想幫助台灣加入世界衛生組織,他們應該遵循1972年的《台灣關係法》,裡面說,這是我的理解:「該法案中的任何內容,都不應導致台灣從任何國際金融機構,或其它國際機構或任何國際組織退出。」

那麼在1998年發生了什麼呢?克林頓總統對中國進行了一次長時間的國事訪問,在其中一站,他宣布將送給中國一些禮物,其中之一是他第一次明確宣布了美國的政策,(這個政策)可能之前很多時候,都是美國這樣做了,但沒有明確說出來。

他說,在國家地位都沒有被公認的情況下,不應該被允許參加只有國家才能參加的國際組織。如果國務院和美國政府真想把台灣納入國際組織,和其它一些組織,比如國際刑警組織和國際民航組織,這些都是非常重要的,涉及安全保障。美國只需要說:「你知道,這條規定與美國的法律不相符合,所以我們想說,它(台灣)不應該被禁止加入成為會員。」並就此為依據表明立場。

但是我不知道……因為有太多人說:「這是不可能的,因為這可能破壞國際組織,這將導致所有一切都停止,我們不能這樣做。」但實際上,從更廣的角度來講,關係已經逐漸發生了巨大變化。

我想說的是,如果回顧一下,可能是2011年,但2014至2015年是肯定的,如果你看皮尤民意調查,去年對是否喜歡中國所做的民意調查顯示,結果為60%的美國民眾不喜歡中國,前幾年也是類似結果,從2011年至2012年開始就出現這種不喜歡傾向。

還有其它的,比如你可以看到記者的觀點、媒體的看法。例如,在2015年有這樣的研究,這是一個中國通的討論會,都是些以前在中國做過記者的。這個會議的名字,以及會後他們出版的書《媒體是否在中國問題上,誤導了美國民眾?》這是很明顯的,這個會議得出的結論是肯定的,我們的確如此,我們對中國的發展抱著天真的幻想。

但是,從2012年,習近平成為中共黨中央主席後,所有都發生了改變,因為他是真的相信馬克思主義。他迅速地擴張了手中的權力。所以一方面,我認為美國公眾和美國的精英,以及政治領袖越來越對中國持懷疑態度了。中國還因為其它原因,變得越來越不受歡迎,比如其對宗教團體的迫害,鎮壓中國的少數民族,還有對待自己的鄰居和世界其它國家,都採用了更激進的政策,簡而言之就是在欺凌其它國家。

對華關係上 美國三個錯誤

我不久前寫了一篇評論,提醒大家,中國自己在《上海公報》(對美國的第一份公報)中表示了自己的立場,即大國不應欺負小國。但是,事實上他自己確是這麼幹的。所以,現在就是有變化。我認為最早對中國持樂觀看法完全是被誤導了。

抵制蘇聯 中國會成為美國的盟友

許多人也是這樣對亨利‧基辛格說的,他當時代表尼克松總統。他並不太了解中國,但他被送去建立外交關係。他整個的論點,包括當時和尼克松總統的論點是,「我們真正的問題在於蘇聯的威脅。所以我們需要做的是,怎樣讓中國與蘇聯可以分開。」這是一個地緣戰略舉動。

當然,每個人都對這種地緣戰略思想感到敬佩,包括基辛格他自己。所以整個計劃就是中國將日益趨近地成為美國的盟友。我們也是這樣對待日本和德國,在二戰結束後。

所以在某種程度上,我們是有歷史參照的。當然,這整個構想在1989年破滅了,隨著柏林牆的倒塌,還有1991年蘇聯的解體。同時,我們看到柏林牆的倒塌,看到了天安門事件,這也導致了中國包括鄧小平,採取更強硬的態度。所以這是一個錯誤。

改善對華關係 解決國際區域雙邊問題

第二個錯誤是,我們相信如果能與中國建立更好的外交關係,我們就能夠解決國際戰略、雙邊和區域性問題,我們將會在所有這些問題上取得進展。我曾聽到這樣的故事,在2015年,奧巴馬總統對中國進行了國事訪問後,他在那(中國)待了四天、三晚。他的一些幕僚仍對他推舉需要與中國合作的想法,說我們一定需要與中國合作,如果我們想在國際區域雙邊問題上有進展。所以奧巴馬當時覺得真的有可能取得進展。

但相反,什麼也沒有發生。當時中國感覺自己的經濟發展得還挺好。所以他們並沒有從這次國事訪問中取得任何具體結果。當然,他們在許多文種繁冗辱節的公文上達成協議,但是那都是一些很籠統的東西。所以在回程的路上,我與一個人交談,他也是聽別人說的,當我認為可能是真的:奧巴馬應該說了,「我們就把話講明吧。我們在解決國際區域雙邊問題上,需要中國的合作。但在這次訪問之後,我們可以說,我們不會在任何這些問題上取得進展,難道不是嗎?」我認為這是一個錯覺,屬於我們自己的錯覺。

中國將成為國際體系的利益相關方

第三個問題是還有個看法是,如果我們能與一個更強大和自信的中國建立更好的外交關係,中國將成為國際體系的一個利益相關方。

我記得一個說法是,如果我們對中國更開放,使得中國更加富裕,中國將會往民主的方向邁進。那是曾經用來說服華盛頓的人權關注者們的理由,他們說,不,不能給中國最惠國待遇。可是我們已經讓中國參與WTO,但是那根本沒有起到效果。

但是你知道,大公司、投資銀行家、電腦公司,施加了強大的壓力,同樣的那夥人,將我們至關重要的醫療供應、醫院保護用具、試劑盒,全部搬到了中國生產。同樣的一夥人,因為(在中國生產)更便宜,能夠賺更多的錢。但是他們完全贊成給中國最惠貿易待遇,他們贏了。但(讓中國民主)的設想從沒有成真。

事實上,隨著習近平的當權,中國變得越來越沒有自由,越來越封閉了。這個時候,他們每個人還期望,如果什麼都改變不了,賺錢就行了,的確有的人在這個過程中賺了錢。但是卻有百萬的美國工人,我聽到不同的數字,有人說是三百萬,有人說更多,在這一過程中失去了他們的工作。而有的經濟學家說什麼,從長遠看每個工人如何如何。但如果你已經45歲或者50歲,並且一生都在某個工廠生產汽車部件,現在突然告訴你,你沒用了。

你已經在那裡住了一生,你的家庭在那裡,你的社區在那裡,可能你的教堂也在那裡,你能夠說走就走,離開那裡,重新培訓成為一個電腦專家嗎?我發現電腦使用越來越難,我個人成長的時候和電腦有所接觸,但也沒有成為一個電腦專家。

不幸的是,即使在川普政府,很多同樣的人,還在給總統獻策。川普政府裡面有好人,也有很可疑的人士。我個人非常喜歡傾聽納瓦羅的高見,我也非常喜歡聽取傅明的建議,對國務卿的印象深刻。但是其他的一些人,還是和過去一樣。所以說你看,我們必須要觀察美國的政策的未來走向。

美國低估台灣 其實中共無自信 孩子送西方

最後,我們所做的另一件事是,我們完全低估了台灣。回到1972年,蔣介石還在掌權的時候。所有人都說,好吧,台灣是廢柴,被中國吞併只是個時間問題了。好吧,我們不要去想這些。

沒有人真正預見台灣的未來,尤其是從沒有去過台灣的人,像是基辛格,他一生從來沒有去過台灣。尼克松本來應該更加明智一點,因為他至少在副總統的時候去過台灣。

但是當時沒有人預測或預見到,在四十多年內,台灣會成為一個民主、繁榮、欣欣向榮的國家,擁有先進的技術,比如在晶片方面處於領先。台灣一度是第四或第五美國專利擁有國,直到中國開始申請美國專利,現在台灣還是第六名。

但是台灣還擁有世界上最好的醫療系統。並且對來到台灣的人,他們看到的是一個不可置信的安全、友好的國家。你知道,台灣還是個美麗的國家。我認為有人想把這一切都奪走,你知道,這使得我非常不安。

我以前寫過一篇評論。當你看中國精英時,他們在做什麼?你知道,成千上萬的中國精英移民到世界其它地區,通常是西方民主國家,那是他們送自己孩子去的地方。現在有大約四十萬的中國學生,在美國的大學和中學學習,可能比這還要多。他們把錢轉移到這裡,並在西方購置房地產。並且如果他們能夠的話,他們也會移民到西方。

幾年前,上海的胡潤曾經做過這方面的研究,胡潤富豪榜專研究中國最富裕的人如何做決定。習近平的女兒曾上哈佛,我想她去年又回美國去了。因此,這些中國精英總是要多留幾條後路,因為他們有太多怕失去的。

不過,我認為很大部分責任應歸咎於美國。我認為我們的政策有點幼稚,只顧眼前,在很多問題上犯了錯誤。

台灣已經贏得廣泛的贊譽

楊傑凱:請問你如何解讀蔡英文總統,是第一個向川普總統致電祝賀的國際政要?

司徒文:我很高興,希望獲得最好結果。但在國務院工作了34年之後。我並不太樂觀,因為我注意到,中國對此的強烈反應,然後總統又後退了。而且總統會時不時會講些對台灣有利的話,但是總統同樣也會非常正面地評價習近平。有一次,總統在他的推特上提到他對習近平非常尊重,我感到不適。因為我不會對破壞人權的典型使用這樣的敬語。

所以我認為這很難說,我抱有最好的願望。而且我認為,我現在希望的是,由於冠狀病毒,台灣的恰當處理,能提高了台灣的聲譽。台灣已經贏得了廣泛的讚譽,不僅有雜志和報刊,還有一些國家,對台灣向美國捐獻口罩和保護設備的慷慨行動的讚揚。

台灣並沒有向中國那樣,把賣給其它國家的口罩,宣傳成為捐獻給其它國家的。並且台灣也沒有,將不合格的醫療產品捐獻給其它國家,像是中國提供給西班牙、意大利和捷克共和國的那樣。

我想我在英國看到,拳擊手康納‧麥格雷戈抱怨中國的劣質口罩。我希望這種對台灣新的認知,新的了解,會幫助台灣在美國和其它西方民主國家贏得支持,從而重新、更仔細地審視,我們也許能夠發展出與台灣更加密切的關係,我們也許不該總是擔心中國,這是我的希望。

楊傑凱:你無法想像,現在台灣有一個多麼有利的公共關係處境。他的民主和透明,都在這次冠狀病毒中展現得淋漓盡致。

司徒文:簡直就像是劇本的快樂結局一樣。一些國家至少會更多、更接近觀察一下,改進與台灣之間關係的可能。我經常說,台灣不僅需要與現有的15個邦交國保持聯繫,還需要進一步嘗試,與區域及世界其它重要國家培養關係。我認為,我們已經看到在蔡英文領導下這樣的努力,制定了新南向政策,當然涉及與美國的關係,與日本的關係,與印度可能的關係。在印度有人也在討論印台關係。

台中關係如何發展?美國的兩條件

我讀到兩篇文章,實際上是兩個印度學者寫的,關於利用台灣,對中國進行平衡和制衡,我認為越來越多的人,正注意到中國潛在的威脅。我認為有很多國家,如越南,一直長期而努力地思考,與其它國家建立四角機制,包括日本、美國、澳洲和印度,但是你知道,他們也許不會那麼做,因為對他們的風險過高,但是他們將會以各種方式,尋求與美國和其它國家的合作。

楊傑凱:在我們瘟疫爆發前最後的一次訪談中,我們談到了台灣選舉,和中國共產黨嘗試對這些選舉施加的影響。當然這些嘗試悲慘地失敗了,謝天謝地。但是台中關係會如何發展呢?還有地區間關係走向如何呢?

司徒文:我認為如果美國決定進一步接近台灣,例如,美國不再支持,被其它國家承認的國家地位是參與國際組織的先決條件。中國將會反對我們立場的轉變,但是我們也會堅持。我們在三個聯合公報裡面的立場,非常清楚地顯示我們有兩個條件。

一個是任何分歧的解決,必須是和平的,中國於2005年通過《反分裂法》,其中列擧了各種台灣的可能行動,改國旗、改名、宣布獨立、公投獨立,所有這些事情。他們應該廢除他們自己通過的《反分裂法》,因為這違反了三個聯合公報,企圖保留使用武力來解決台灣問題。在他們剛剛提出所謂《反分裂法》的2005年,我們那個時候就應該告訴他們,不要忘記三個聯合公報上面大家的簽名。

當然是第一個和第三個公報,因為第二個公報是關於黑格將軍不再銷售更多武器的決議,對於第一個和第三個公報,我們一直有先決條件:首先,中國必須尊重台灣人民的權利和人權,其次,所有分歧的解決方案必須是和平的。

所以從這個意義上來說,中國2005年違背了我們對公報的理解,而我們早在1972年的聯合公報裡已經表達得很清楚。所以現在我們有更多的籌碼,我們現在有更多能夠做的事情,但問題是我們是否願意做。我認為可以討論我們是否可以做更多的事,而且我樂於見到美國為台灣做得更多。

中共挑起事端 在謀劃什麼?

楊傑凱:我不斷看到中國軍機飛近台灣本土,還有報導說,中國海軍艦隻撞沉了一艘越南的漁船。在疫情蔓延全球的情況下,中共開始挑起事端,中國共產黨正在那個地區謀劃一些事情,你如何解讀?

司徒文:如果我沒有搞錯的話,他們還攻擊了一艘菲律賓漁船。有不止一次的類似事件。 我認為這部分與武漢病毒(中共病毒)有關,我認為這部分表明了:「因為我們被病毒分了心,我們現在又回來了,我們永遠不會失去我們長期的區域目標,我們要秀肌肉。」我認為,這也是在國際社會都被台灣的防疫成就驚豔的時候,給美國的一個信號。

我想,他們會很惱火,說:「別忘了我們還有武器,還有力量,我們可以發號施令。」所以我非常高興地看到,美國反過來也不斷繼續派出軍機飛越台灣海峽。你知道,這用另外一種方式表明,美國依然堅定支持台灣。但是我們還有待觀察,大家最擔心的是,有一天台灣會決定參戰。

我不認為這會發生,但是他們這樣做的話,我當然希望美國會軍事干預。如果我們不干預,基本上我們就背棄了我們與盟友之間的條約。因為日本會觀察我們做了什麼,澳洲也會觀察我們做了什麼。

我們和我們的亞洲和歐洲的盟友之間,已經有足夠多問題。他們會說,我們不能再指望美國提供幫助。所以我希望在台灣受到威脅的時候,我們將會提供必要的援助。與此同時,台灣也一直在加強自己的武裝力量,台灣長期需要這樣做,在蔡英文總統的領導下,台灣一直在這樣做。

而且我認為,日本在這種情況下損失也會很大。日本會意識到這種明確的需要:台灣和美國對台灣的支持,是擋在他們和中國軍力之間的唯一屏障。所以他們也正變得強硬起來,不過這些只是我個人的看法。但是我的確希望,我們顯示出對台灣的支持。

美國與共同價值觀的國家站在一起

楊傑凱:對於那些典型的美國人或者加拿大人,以及任何身在自由國家正在關注台灣的人,你認為和台灣建立更緊密的聯繫,對他們的國家最大的好處是什麼呢?

司徒文:最理想的答案是,因為我們大家都是民主國家,我們尊重法治和人權。如果我們對任何一員面臨的威脅視而不見,這會削弱我們作為國際社區的一員呵護我們珍視的價值的努力。並且從根本上來說,我們和中國的問題是,我們從來沒有共同的利益。擧個例子來說,他們會簽署不擴散條約,但是他們會繼續給北韓、伊朗和巴基斯坦,提供核武和飛彈的材料。

我們和他們的價值觀不一樣,而我們大家都有的價值觀,中國人並不同意。中國人一直承認,在中華人民共和國,他們會說,是的,我們有不同的歷史和傳統,我們有完全不同的經歷,我們有不同的社會和文化,所以不可避免地我們有不同的價值。

但是你必須要尊重我們,就像是我們尊重你們。也許他們會那麼說,但是我不那麼想。總而言之,我們既沒有共同的價值觀,也沒有共同的利益。有的美國人和中國有共同的利益,那些在中國賺了很多錢的人,但是僅此而已,而我願意對此進行辯論。

第二點,我願意闡述戰略論點,簡單地說,如果美國放棄台灣,為什麼不能也放棄其他人?再說,維護盟友之間的團結,是我們的共同利益。所以說,這不是什麼新東西。很多人把台灣看成是類似煤礦裡的金絲雀(註:探測瓦斯濃度),用來探測中國對其它國家的敵對態度。你知道,也許如果他們拿下台灣,他們也會霸凌其它亞洲的國家。但是他們毫無疑義地想把美國趕出亞洲,而且想把美國趕出第一島鏈和第二島鏈的美軍基地。

所以如果我們走了,就很難再回去,我們已經在菲律賓看到這一點,我認為,他們的軍隊是非常支持我們的。

杜特爾蒂總統和美國有個人的恩怨,他讓我們滾,因為我們不願意提供簽證,給一個因為毒品隨意槍斃人民的人(註:指菲律賓負責緝毒前總警長)。一些東南亞國家除了越南和泰國之外,在很大程度上, 像老撾和柬埔寨,已經成為中國人的囊中之物。這樣說不太符合外交辭令,但事實就是這樣。菲律賓人在中美之間,在不同的時間,對不同信號,搖擺不定。我認為,印尼和馬來亞在最近幾個月,對中國進入他們的領海發出了強硬的聲明。

所以,美國與這些國家站在一起,我們擁有共同的利益。而且我認為,與中國相比,很大程度上,我們和這些國家有著共同的價值觀和利益。

現代中國不等於傳統中國

楊傑凱:司徒文,你對亞洲地緣現實的分析,真是讓人著迷。說到共同價值,在《大紀元時報》,當然還有我個人,我真的想,把中國共產黨和中國人民的的價值系統,截然分開。中國共產黨一直極力地將他們的價值系統強加到民眾身上。

司徒文:我在台灣很欽佩中國傳統價值。台灣人民非常相信教育的重要性,他們珍惜家庭,他們珍惜社區。許多人都有傳統信仰,他們都使用正體中國字,他們還在練習傳統書法,正如很多人在中國大陸的那樣。你也許注意到,我在談話中多次提到中國,我要糾正我自己,我說的是中華人民共和國。我的理由是,我不願意任何人認為,我反對中國文化和中國人。

我不認為現代中華人民共和國能夠等同於中國,我認為他們完全不同。畢竟,習近平在2012成為總書記的時候,說得得很清楚,他在政治局講話裡說,他相信馬克思和恩格斯,並且引用了他們。這是一個西方哲學的目標和理想,即使在誕生地的俄國也失敗了,所以這是一個外來的概念。

我記得我在美駐黎巴嫩大使館任職的時候,結識了國務卿舒爾茨。我在胡佛研究院的那年,他也在那裡。

他告訴我,我一直說,鄧小平的所謂改革開放,自己並沒有做什麼,他只是讓中國人民做了中國人民自己最擅長的事情,出去種植更多的食物,自己去開公司賺錢,照顧好自己的家庭,和把大躍進和文化大革命的外部干擾,或者那些意識形態的概念,統統去掉,這些對很多台灣人而言,從來不是他們實際生活的一部分。

與此同時台灣人民也非常地虔誠,這有很多信奉各種宗教的台灣人,而且台灣很開放,在宗教上沒有偏見。喂,你信哪個宗教的?在美國,嗯,你是新教徒,那你是哪個新教教派?等等這些事情。

所以我很抱歉,如果任何人認為我在說中國,我其實是說的是現在的中華人民共和國政府和中國共產黨。這就是為什麼我從來沒有說過中國病毒,除非我弄錯了,我說的是武漢病毒。

我不想讓任何人認為,我的評論是針對中國人的,我已經在中國社會裡生活了18年。台灣則不同,不僅僅有中國元素,文化上更多元。不像在中國大陸,由於你的文化和種族背景不同,你可能被欺辱。但是我的確尊重中國文明、中國文化和中國人民。

楊傑凱:在我們結束前,有什麼最後的話嗎?

司徒文:我很高興有這個機會,能夠坦率地表達我個人對這些問題的看法。我知道也許有很多人不同意我的意見,那很正常,我歡迎不同的意見,我說的所有的東西,都沒有針對任何人抱有敵意。但是我說的,都帶著對台灣的尊重和欽佩,帶著對當今中國政府的失望。

楊傑凱:司徒文,感謝你參加我們的節目。

司徒文:我也很榮幸。

責任編輯:李昊#

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