【大紀元2月14日訊】中國大陸學者﹑律師﹑記者研討陳永貴名譽權案例：傳媒與作者的法律責任。
■時間：2004年2月10日
地點：北京三聯書店
主題：陳永貴名譽權案例：傳媒與作者的法律責任
■與會者：
雷頤 中國社會科學院近代史所研究員
賀衛方 北京大學法律系教授
何兵 中國政法大學法學院院長助理，副教授
莫少平 北京莫少平律師事務所主任律師
高峽 北京莫少平律師事務所律師
周澤 中國行為法學會新聞侵權研究會研究部主任
浦志強 北京市華一律師事務所合夥人律師
張耀傑 傳記作家 中國藝術研究院副研究員
焦國標 北京大學新聞學院
陳敏 史傳作家 《中國改革》雜誌社編輯
吳思 史傳作家 《炎黃春秋》雜誌社副社長
盧躍剛 《中國青年報》社高級記者
余世存 自由撰稿人
劉曉春 北京青年報社編輯
賈桂茹 北京青年報社法律顧問
陳國華 北京青年報編輯
王永誌 《鳳凰週刊》雜誌社首席記者
段宇宏 某報編輯
郭宇寬 《南風窗》記者
陳永苗 《新京報》編輯
陳遠 《新京報》記者
雷頤（主持人）：
今天聚集圓桌會議，主要是想探討對於吳思先生寫的《陳永貴：毛澤東的農民》這本書的官司，他涉及到的名譽權官司，大家發表一下議論，一些看法。
這本書從我們搞學術的角度來看，它是一本很嚴謹的學術著作，因為有陳永貴參加甚麼組織，引用了好多人寫的回憶錄的材料，還有檔案材料，從學術標準來看沒有問題，是學術性著作，但是既然敗訴，我覺得這件事情很值得探討一下。
我個人對這個感興趣，因為我們搞現代史，尤其是搞現代史寫到好多現代歷史人物，有的寫很正麵人物，但是也寫到不足之處，總是引起後代或者是親戚起來反對，過程是認為這樣寫不妥，詆譭了親人的名譽。我知道的都是通過有關部門說不能發了，這篇文章怎麼怎麼樣。但是這一次，畢竟中國在進步，走上法制了，這是通過法院的形式，通過法律的形式到法院起訴解決這個問題，但是怎麼樣判，我覺得這給以後的判決起了一個先例，這個判得合適不合適，這樣處理合適不合適，大家可以探討一下，下面咱們就開始。
我先介紹一下參加本次座談的嘉賓，這位是北大法律系賀衛方；這位是莫少平律師事務所律師莫少平，也是被告吳思的代理律師，這位是鳳凰週刊王永治，這位是盧躍剛，也碰到名譽權的官司；接下來是周澤，中國青年政治學院法律系。
周澤：我是新聞系講新聞傳播法。
主持人：接下來是北京大學新聞學院焦國標；再往下那位是何兵，中國政法大學；下面是張耀傑，中國藝術研究院；再接下來是南風窗的郭宇寬；余世存；下面是吳思，還有楊燦、王曉東；賈桂茹，北京青年報的代理律師；這位是浦志強，打了很多名譽權的律師；這位是陳敏。
吳思：
浦志強正在給公民維權網打官司，前一段他給余秋雨和肖夏林的案子當律師，幫肖夏林打贏了。
主持人：
咱們開始的時候先分別請兩位律師把案情和審判的過程大致先介紹一下，先請莫少平把案情的情況大致介紹一下。
莫少平：
吳思這個案子是作為被告，原告應該是陳永貴的後老伴和兒子。我是二審的時候介入的，一審的時候是判定吳思敗訴，案由是以侵犯名譽權起訴的，主要的情節就認為是侵犯名譽權，主要被一審法院認定涉及到陳永貴這個人曾經參加過興亞會，又曾經當過偽村代表，又被所謂日偽的組織抓過，就是逮捕過，主要就是這三個情節，這三個情節就是說作為一審的時候，原告人陳永貴的後老伴和小兒子起訴的時候，認為主要是這方面侵犯名譽權，一審是西城法院審理的，認為吳思敗訴，主要的理由就是認為吳思在描述這些情節的時候，也就是《毛澤東的農民——陳永貴》情節主要是個人的回憶錄，比如說山西省委書記，新華社高級記者等等，就是說作為西城法院它認定吳思本身描寫這些情節的主要的依據，是這些人的回憶，都是個人回憶，這些回憶並非權威性的資料記載，這樣就判他敗訴，說你確實構成侵犯名譽權。
吳思一審實際上就是沒有律師，自我辯護。二審的時候，我是代理了。代理了實際上也是針對這三個情節，他不是說一審判決認為這不夠權威，二審的時候，我們找了一些權威的東西，也是費了很大的勁，找了中央文件，80年85號文件，這個文件標題就是《關於陳永貴同志歷史問題的審查結論》，就是80年中發第85號文件，二審的時候我們就提交給二審法院，二審法院應該說一中院，是這麼一個過程。
這說一個插曲，就是一審法院西城法院對這個證據也有線索，根據申請他也確實去調取過這些證據，就是向中組部調查有沒有這方面的證據，中組部以法院級別不夠不讓它調取證據，二審的時候千方百計把這個文件從律師的角度調取出來，也提交給二審法院。很遺憾，二審法院也作為證據使用，也不需要質證，這太權威了——紅頭文件，但是維持了原判。
通常認為一審判決事實清楚，證據確鑿，程序合法才維持原判，認定的事實卻不是這樣的，就是寫了另外一節。比如說陳永貴解放以後又被共產黨給拘留審查過，並且五花大綁。另外，當時兒子比較小，還說孩子太小，可能抓去沒有甚麼好結果，還向當時共產黨的村長託孤。二審的時候又提出這麼兩個情節。這就等於，二審判決儘管用的術語是認定「一審判決事實清楚，證據確鑿，適用法律程序合法」，但是所認定的事實情節不一樣，就是把那三個問題，就是一審判定認為是非常關鍵的，參加偽村代表，參加日偽外圍組織等，換成了別的事實，然後又說是維持原判決。大致的案情就是這樣。
主持人：
下面請賈律師把代理北京青年報的情況介紹一下。
賈桂茹：
關於報社這邊我補充一點，二審法院認定報社這一塊，並沒有單獨認定，主要是吳思的書構成侵權，報社就要負連帶責任，詳細的資料給各位嘉賓都傳過，就不重複了。
主持人：
下面開始自由發言，哪一位先講一講。
何兵：
我是政法大學法學院的何兵，吳思的書讀了幾篇，第一篇是《老百姓是一個冤大頭》，第二篇是《皇上也是冤大頭》，我想談的題目是《吳思也是一個冤大頭》。
評價歷史人物應該依據事實，事實很多都來自回憶性文章，回憶性文章是本人根據當事人的回憶未經考證，非權威性文章記載，因此利用回憶性文章進行再創造就應該核實，而無證據證實吳思對所有回憶性的文章進行了考證，也就是說吳思對於材料沒有證據證明他考證，這個問題的理由能不能成立？
對於歷史學家，我是這樣想的：歷史學家陳述歷史，就相當於瓦工在造樓，那麼歷史學家用各種各樣的史料奠基，例如回憶錄。瓦工需要用磚頭水泥，一個瓦工在選材的時候，有謹慎的義務，也就是說儘可能將適當的磚頭放在適當的位置，問題是如果磚頭內在質量有問題，比如說磚頭內部有氣孔，瓦工應當負責嗎？這就是本案的核心，我認為當然不應該負責。因為法律不可能要求瓦工敲碎每一塊磚頭檢查裡面有沒有氣孔，因為敲碎每一塊磚頭就造就一大堆廢料；同樣歷史學家應該檢查史料，但是如果發現瑕疵，歷史學家應不應該承擔責任？我認為不應該。因為核對問題出現問題，比如說用材料核對材料，這個材料出現問題用那個材料，這是無限的問題，始終不知道哪個材料沒有問題，這樣導致無窮，這樣導致甚麼結果？導致歷史學家只能坐在枯紙堆裡面不敢寫，因為不知道哪個歷史材料成為定時炸彈，不知道。
法官陳述案件事實和歷史學家重述事件都是重構歷史。法官引用證據也出現錯誤，每年數據統計，法院有錯案10萬件，有相當一部份是事實判決錯誤，就是史料的錯誤，能不能判決法官承擔責任？法官受賄或者是哪怕有腐化行為，應當受到刑事法庭的懲處，但是不應當有任何經濟補償，這不是說法官有判錯案的特權，而應該是不必為了恐懼承擔責任而瞻前顧後。法律應該保障學者獨立完整職責，而無須瞻前顧後，這不是說學者有胡言亂語的特權，而是保證學者有足夠的學術自由。我們說失敗乃成功之母，這個失誤我們暫時不談，無自由就無學術。
法官這麼判案意味著一個甚麼問題？我們經常說歷史是人民寫的，實際上歷史是誰寫？主要是歷史學家寫，但是法官這樣的判決意味著甚麼？歷史應當由法官寫！這是一個核心。法理根據：第一，批評政府官員是公民的崇高的義務。為了防止藉助隱私權等等阻止對政府官員的批評，像陳永貴這樣的人，隱私權是非常低的。美國判決中這麼說：對公共問題無約束，從而有利公開的討論，這是國家對人民所承諾的一項最基本原則。那個大法官布萊克說禁止起訴，這是美國的。美國的判決判完以後，言論自由專家米克爾約翰，92歲，他看到判決以後，他說這是一件值得在大街上載歌載舞以示慶祝的事情，那麼我們這個判決判出來以後，我不知道我們應當在大街上幹甚麼？
主持人：抱頭痛哭。
何冰：
第二個問題，從我國憲法來說，我國憲法41條規定，公民對於任何國家機關，或者是工作人員有批評的權利，但是不得偽造陷害。工作人員不得壓制批評和打擊報復。對國家工作人員的批評和非國家工作人員不一樣，本身就不一樣，就是侵犯國家工作人員名譽權應當以偽造為標準，無偽造就可以。如果提高了保護程度，性質上是違背憲法，就是憲法上所說的壓制和打擊報復。
憲法第47條，公民有進行文學藝術創造和其他文化活動的自由，這是公民的基本權利和義務一章。憲法為甚麼講學術自由？談到本案也一定要談到學術自由這一條，一個原因就是在探究真理的過程中，學者們不知道真理在甚麼地方，沒有誰知道真理在何處，所以學者們往往代表著一個民族，代表著我們的人類在黑暗的宇宙中跌跌撞撞，追求一閃即逝的星星之火。懲罰錯誤應該是學者自己的事，對學者的懲罰是甚麼？對學者的懲罰是學術失敗。比如說做學者沒有學術成就這是最大的懲罰，而不是賠錢，所以各國為了保障學術自由，對於涉及到學術問題的問題，法官不進行實質審查，也就是說法官是無權就本案進行實質判決，到底陳永貴有沒有這樣的事實，只能進行程序判決，不能是實質判斷，
這不僅涉及到學者的生存之本，還涉及到報刊。判斷北青報的責任那個說法都不對的，因為北青報只能是程序審查，沒有辦法進行實質審查，有人搞清史，有人搞商代甚麼，為了編輯對所有問題進行實質審查，那麼能夠請甚麼樣的編輯，只能請馬克思做編輯，百科全書嗎，只有這樣的人。所以這樣的判決實際上在扼殺新聞自由。法律不能要求人們做辦不到的事。
沒有了，謝謝。
主持人：
剛才又來了兩位嘉賓，一位是北京青年報陳國華，一位是新京報的陳永苗。
陳敏：
我不是法律專家，我從政治角度來講。我認為這是政治判決，不是法律判決。我是中國改革雜誌的陳敏。
從現有體制來看，從現有話語體系那個角度來談，從這個角度來講，我認為這樣一個判決，如果說不是肯定的一個反黨行為的話，也是有反黨嫌疑的。為甚麼是反黨嫌疑？因為我認為這個判決實際上是意味著對改革開放初期，在當初撥亂反正的時候，中共中央對於大寨的處理，是要翻案的，要否定鄧小平為核心第二代領導集體的處理，要為陳永貴大寨平反昭雪，實際上就是對以鄧小平為核心黨的第二代領導人的一個挑戰。它不是一個法律問題，而是一個政治問題。作為一個中國共產黨的黨員，陳永貴有服從黨的決議的義務，作為共產黨領導下的法院也有服從和執行黨的決議的義務，沒有權利違抗黨的決議，這是我講的第一點。
第二點我從專業點講。關於吳思所引用的資料不是權威的資料，這是一個天大的笑話。為甚麼是天大的笑話？因為史料權威不權威，任何法官，任何法理是沒有權力來裁決的，史料權威不權威只能由歷史學界自己來裁決，中國第一號歷史學家，即使是這樣的歷史學家，也沒有權力判定史料權威不權威，何況一個法官。這就是說，法官的權利他是有邊界的，法官的權利不能對專業的問題，不能對一個法律之外的問題，不能對一個學術問題發言，而這個案子實際上就是法官的權利侵犯了學者的權利。從這個角度來講，那個案子根本就不應該受理。我回到剛才的話題，為甚麼不該受理的案子法院受理了，說明這個法院不論在政治上還是在業務上都是有問題的，這是我講的兩點。
周澤：
對這個案子我看到資料有很多的想法，有很多細節非常值得我們注意。看到材料我做了幾個方面的點評，一是這個判決是傷痕纍纍的判決；另外就是對這個案子有一個評價，就是這是值得警惕的一類訴訟；第三方面講的問題就是說有很多看似與本案有關的一些問題。我講這幾個方面。
從判決來講，本案是一起名譽侵權訴訟，我們知道名譽侵權訴訟主要包括三個方面：一個就是侮辱；另外一個是誹謗；另外就是揭露隱私。那麼這幾個情形構成要件和行為事實都是完全不一樣的。
從這裡頭原告的指控來講，「大量情節與事實不合，許多情節是作者捏造杜撰的」，從這個情況來看這是一起誹謗訴訟。誹謗訴訟主要體現為虛構事實，或者是披露散佈虛假的事實。那麼這裡面既然我們說捏造或者是杜撰事實，我們要知道事實是甚麼，才有比照甚麼是虛假，甚麼是真實的。這裡面我們看到底提供甚麼事實是真實的事實，但是在判決書裡面看不到，所以我認為法院判決事實是不清楚的，事實是甚麼我們不清楚，我們不知道陳永貴是否參加這樣的組織我們不清楚，我們只是知道吳思的作品裡面反映了這個情況，還有很多人的作品也反映了這個情況。另外一方面，公證文書證明了有人對這個問題另有看法，那麼事實是甚麼我們仍然不清楚，公證文書反映的事實和吳思的作品反映的事實我認為性質上都是一樣的。因為事實即存在的一個東西，我們事後求證只能是無限接近，但是不可能跟事實一樣。所以我認為首先事實認定並不清楚。所以事實並沒有清楚，到底真實的事實是甚麼都沒有搞清楚，就說大量的情節與事實不符，這個問題法院其實也注意到了，事實到底是甚麼並不清楚，就是法院對這個問題避而不談。
另外，判決缺乏依據，判決從實體來講是錯誤的。為甚麼說缺乏依據？比如說這裡面說吳思所引述的作品這裡面的事實是非權威性記載，又沒有其他的證據事實予以佐證，所以對這種真實性不予認可。這裡面有幾個問題，一個就是說這裡頭到底甚麼叫做權威性記載？我們沒有任何一個依據，權威性記載沒有界定，本身也沒有這樣的法律術語，甚麼叫做權威？中央文件夠權威了，但是打倒劉少奇等等這些人都上了中央紅頭文件，這些夠權威嗎？所以在事實面前只有真相沒有權威。必須要界定這樣一個問題，所以這裡面界定是錯誤的。
另外二審法院事實上拋開了事實，不管事實，就簡單說這吳思作品的部份情節客觀上對陳永貴造成損害，造成陳永貴社會評價受到損害，就構成侵權。這裡面沒有說違法的就說成侵權，主要就是違背了案由。首先就是誹謗，是不是與事實不符？如果不符就是誹謗，而不是侵權的問題，但是恰好相反，這裡面是誹謗訴訟，而不是侵權的訴訟。
另外法院審理在程序上也是有問題，程序上也是違法的。我們知道民事訴訟的原則是不告不理，可是二審判決和一審判決裡面一對照就發現，一審判決說陳永貴加入興亞會不予認可，但是二審法院提出權威證據證明陳永貴確實參加了興亞會，但是法庭卻轉而審理其他的問題，不管這個了。陳永貴的家屬在二審中並沒有提出二審法庭審理的這個問題。我認為違背了不告不理的審理原則，我認為這是不合適的。
還有另外一個問題，我講到法院超越了自己審判的職權，法院直接審理學術性的問題，學術性本身也沒有人對這個問題指出指控，直接審理這個問題我覺得這是不合適的。還有法院自己捏造了一個學術規範，要求作者對原始資料進行考證。這是沒有依據的，應該怎麼考證？我不知道法院怎麼引來的，怎麼就捏造出一種學術規範來？這超越了司法權的範疇。
這裡面我還注意到一個細節，我認為這個案子是值得警惕的一類訴訟，比如說從起訴書、判決書裡面看到，這個案子是北青報4月23日刊載，4月27日原告就具狀起訴原告和北青報。據說很快就找到北青報，要求不要登載，從吳思作品一開始連載就要求停載，這就不好理解：作為報社連載大量文章還沒有刊登出來，怎麼就是大量的內容與事實不符？怎麼知道很多情節都是捏造的？而且，原告所陳述的事實，本身不是親身經歷或者是見證的，怎麼就知道是沒有這事實，任意杜撰的，就拿出這個結論來？從這個意義來講，只有一個解釋，就是不管真實不真實，兩位原告都不希望刊載這樣一個內容，也就是原告可能不是認為你的作品不真實，可能是真實或者是太真實所以不希望登載這樣一個東西。這裡面為甚麼不希望登載，畢竟陳永貴作為特殊歷史時期的畸形人物，家裏人不會因為有了這樣一個副總理而驕傲，實際上是當成家庭隱私來看待不希望刊載，從這個意義上是可以理解的。另外陳永貴作為特殊歷史時期的畸形政治人物，就是有關部門對這個問題也是很敏感，出現在黨執政的國家，是不是認為最後會損害我們執政黨的形象，出現這樣一個怪異的形象，可能從政治上這些當權者或者是某些人物不希望刊載這樣的東西。所以當初原告與北青報交涉還是要求停止刊載，並且在判決之前就停止刊載了。我向吳思瞭解，北青報也接到上面的指令停止刊載這個東西，所以說明一個東西，就是原告當成個人隱私，甚至當成一個黨國的隱私來看待，這就成為一個嚴重的問題。
一個國家有甚麼隱私可言？像陳永貴這樣一個人物，官至副總理的人物，都是國家的歷史，一個國家的歷史，作為他的國民來講是完全有權利瞭解的東西。實際上這個問題的嚴重性，並不是說阻止一部歷史文學作品刊載，而是直接掩蓋這個歷史。這一塊法院的判決，我們簡單批評它，或者是說攻擊，我認為不一定是合適的，因為在這裡面我不相信法院對簡單的問題都認識不清楚，之所以做出這樣的判決，我們可以想像根據原告的判決，澳大利亞一個公司的董事，還有陳永貴的愛人是中央辦公廳的老幹部等等，憑藉個人完全可以阻止這個刊物繼續連載的，所以法院之所以做出這樣的判決，我認為倒是可以理解的。我們不是簡單批評這個法院的判決或者是簡單理解這個法院的判決就完事了，到今天來講，具體對作品傳播的控制中通過某個紅頭文件，或者是通過某個領導人一句話，一個電話就停止作品刊載，一個作品就阻止它傳播了，相對這個來講，現在通過訴訟這種方式達到停止刊載的目的也是進步了，也可以看到法的意味了，雖然看到這一點還是不足夠的。
這裡面還有最嚴重的問題就是掩蓋歷史，我們國家從民間到官方長期以來一直批判日本侵華歷史，我們一直批判這個東西，但是我們對這部歷史作品都要阻止傳播，出版，我們也要反思我們對待歷史的態度也是這樣的。
在吳思這案子裡面，我也看到像吳思他代理上訴和二審代理意見都提出，案件混淆了新聞和法律判決的效力。法院是混淆了這個東西。還看到北青報上訴書講到裡面沒有任何法律依據，報紙審查的責任是甚麼，法院說報社沒有盡到審查職責，是沒有依據的。
我認為這樣的說法是有道理的，但是對這個案子來說，僅僅是看似有關的問題，問題不是出在這樣一個地方。儘管如此，像新聞作品和歷史作品，這裡面這些事實，所具有的證據的效力和法院判決的證據效力之間有甚麼關係，到底有甚麼規律，這樣的問題我覺得還是有探討的必要。包括報紙在刊載的時候審查的職責是甚麼，我覺得有探討的意義的。
針對新聞作品的事實和歷史作品的事實的認定，特別是針對新聞作品的事實認定，我曾經在2001年9月份寫出一篇作品就是新聞媒體為何多喊冤，網絡媒體和平面媒體都轉載了這篇文章，法院認定是不是屬實的時候，要區分新聞真實，法律真實和客觀真實的區別。因為新聞報導的真實與客觀真實並不一樣。對新聞記者的採訪來講，僅僅是憑著自己的眼睛和耳朵對自己所見所聞進行記載、進行複述，從而形成新聞真實。整個運作方式是這樣的。法庭審判本身也是根據訴訟證據規則，來做出這種是否真實的判斷，從這點來講，新聞作品認定的事實和法院判定的事實和真實的情況可能就不一致，只是不斷接近這樣客觀事實，而不能完全等同這樣一個事實。在審判的過程中，法院試圖查明甚麼是事實可能是徒勞的，能做到只是審查是不是符合新聞的規律，是不是符合做到新聞真實的標準。對法院的審判來講，並不是查明客觀事實是甚麼，只是做到是不是符合客觀規則，是不是符合法律基本要求，符合法律事實這樣一個標準，只能做到這一點。從這個意義來講，法院簡單就認定說吳思作品和新聞作品裡面的事實沒有佐證等等，實際上都是不合適的，我們判斷新聞是不是真實，是不是事實，首先判斷這個新聞是不是有依據，是不是有來源就足夠了。對於歷史來講，我們講今天的新聞就是明天的歷史，換個角度就是說今天的歷史就意味著昨天的新聞。新聞和歷史都是強調真實性的。但是新聞和歷史的真實性有差別，雖然都是強調求真求實，但是為了時效性只能通過連續報導，不斷把事實反映出來，這點跟歷史寫作有區別，歷史寫作沒有時效性要求，可以多方求證做這樣的工作，但是不是意味著歷史作品不講究時效，因為任何人都講究時效的，不可能一人就寫一部歷史作品，一輩子甚麼也不幹了，也是要講究這樣一個效率，所以從這個意義來講對作品的考證也是有限的。我們判決歷史作品和新聞作品是不是真實的時候，只能判決是不是有自己一個確切的依據，和確切資料依據的來源。
張耀傑：
你說的話好多都說過了，不能讓大家都聽你說過的話一直那樣說，你冷靜一下，再把意思概括出來一下，要給別人一個說話的時間。
浦志強：
我叫浦志強，是華一律師事務所的律師。
在這個案子終審判決出來之前我們也談過這個事情，感覺勝券在握，準備上街遊行慶祝。但是像何兵所說，不知道該幹甚麼。我認為吳思是一文人，是編雜誌，研究史實的人物，但是敗訴是好的。他揭示出淹沒在歷史之下的潛規則，但是面臨自己訴訟的時候，面臨自己的學術將有可能接受歷史和現實雙重的檢驗的時候，現實給吳思一個響亮的耳光，卻肯定了潛規則的存在。他的訴訟失敗了，學術上卻成功了。
作為同行，我不能給老莫道喜，但高峽律師做證據的蒐集，對案件操作中種種的努力，我應該對同行表示一種敬佩。既然大家都在做官司，都在這個行業裡面混一口飯吃，我不知道有誰面臨這樣一個官司可以比老莫和高峽做得更好，就是這個情況。
我不同意陳敏說的，共產黨員作為黨的政策的司法機關有義務執行黨的決議，雖然我們的公安、法院、檢察一直是在為虎作倀。在逼良作娼的時候，他想從良的時候，發現老鴇還讓你繼續做，這是一種危險的傾向，就是操縱法院，操縱司法做出一個不是秉承法律和法律的解釋，我們知道法官應該有自由心證，我有一個甚麼想法？不是客觀就想判你敗判你贏，但是自由心證應該符合法律專業高端法官應有的邏輯，我們現在面臨很多判決和裁定毫不講道理，你想告？不行。好不容易受理了，又說不可起訴。進入審判程序，判你敗訴。為甚麼？不告訴你。這可能是我們現在基本的規則。
現在除了虛的之外，我想說一說實一點的。因為有一些話前幾位朋友都說到了，我想從一個學術法學操作角度來說一說這個判決的情況。我想說的就是現在的兩審判決，即使是按照最高法院現行司法解釋對於名譽權的審定也是錯誤的，最高法院有兩個司法解釋，除了憲法和民法通則涉及到的名譽權，還有兩個司法解釋，一個是13條的民法解答；另外有98年關於名譽權案件審理的解釋，兩個都是司法解釋。這裡面涉及到有一個規定，就是說對於名譽權侵權案件的審理，怎麼樣去認定是否構成名譽權需要有四個構成要件。
第一要有損害事實，名譽受到損害事實的發生，才夠成侵權的問題。如果吳思寫的文章沒有造成陳永貴名譽上的損害，或者是名譽上的損害沒有在舉證、質證過程中證明損害的事實，所有的事實都談不上——我們看不到原告怎麼證明文章刊載5天，刊載7天大家都罵陳永貴當過漢奸——麻煩的是法院不要求原告舉這個事實，比如說我打周澤，我說周澤打過我，公安局就把周澤抓了，這對嗎？不對。首先要有損害事實發生，這是基本的原則。
第二要證明行為有違法性，吳思寫陳永貴，毛澤東有甚麼違法性？陳永貴不能寫嗎？陳永貴的祖墳不能刨嗎？剛才周澤說陳永貴是畸形人物，我說他也是悲劇人物，是一個小丑。以他的才學和影響力都沒有理由在社會中爬到副總理的地位上，但是他居然就做到了，為甚麼？我們在這幾十年中國就是一個黨的領導，我相信他所有的人脈資源，他的家族，從中國的苦難中獲取了巨大的利益，為甚麼他不可以作為一種社會現象加以研究？吳思寫這篇文章有甚麼錯誤？我看不出錯誤在哪裏。
另外需要證明損害事實和行為之間有因果關係。因為對方訴訟裡面沒能證明吳思的文章損害陳永貴的名譽，怎麼損害，談不上行為之間的因果關係。還要證明作者有主觀過錯。有回憶錄有各種各樣的東西是不是就足夠可以？按說就足夠可以，吳思寫文章沒有要求全國人民來學習這本書，把它作為指導對陳永貴評價唯一正確的法寶，可以不同意吳思的意見，不同意北青報的連載，完全可以通過你的途徑說我們祖先沒有當過漢奸，所謂漢奸和偽保長是特定的歷史條件抗戰的時候，需要有人主持，或者是認為當過偽保長是一個不好的事情，認為對他是一個損害，做偽保長和現在做村長有甚麼區別？這還是應該放在客觀評價上，如果我是法官，就算當過漢奸影響你甚麼？沒有甚麼關係。即使按照現在法律判定這個判決同樣是荒謬的，主觀上沒有過錯。
另外還提到公眾人物的問題。對公眾人物的名譽權和隱私權保護是很低的，我關心陳永貴，是想看中國經濟、農村經濟怎麼走向崩潰的，這是每個人都需要考慮的。只不過吳思從他的角度走得更遠一點，寫得更真一點，可能也不是真的，面向更真的東西陳永貴的家屬受不了了，要起訴這個東西，這時候我們的法院相當於甚麼？相當於為虎作倀，相當於一個倀，你要登，實際上北青報停止連載不是因為起訴，而是上面要求，其實你起訴也不應該停止。美國當時有一個案件，紐約時報把它發出來了嚴重影響了國家利益，包括這一次凱利案，凱利案對布萊爾是很重要的。一點對於公眾人物的立案門檻應該加高，不應該是起訴就受理，應該確信有意捏造，目的就是損害，才可以受理。不能把司法變成阻止信息表達自由的工具，不能允許這樣，這是對法院這一塊。
另外就是關於舉證責任的問題。剛才說過損害事實的問題，還有任何一段證據都要公開審查質證，可是並沒有對老莫和吳思提的證據質證，對方從頭否認到尾，就可以把這個事情打完。現在民訴規定，你提出主張需要對主張進行舉證，如果說不認可就成立或者是不成立，憑甚麼？
我認為吳思還要繼續寫下去，還要繼續這樣寫下去，因為史記和資質通鑒都是這樣寫出來的，吳思沒有錯。還有北青報媒體應該盡甚麼義務，周澤講過新聞應該如何如何，這個問題最大的問題就是這個案件不是新聞，吳思的作品，是一個人物傳記，是一個報告文學，不是史記，比如說這個問題是週旋，北青報應該很好的審查，因為有明確的疑點。吳思是一個學者，有很好的口碑，為甚麼審查？我用我的資格審查吳思的作品，有甚麼資格審查？所以我主持發稿他沒有問題，媒體這一塊編輯出版作品應盡的義務是甚麼？是尊重基本真實，拿這個作品確實是這個情況，經過大量的關注，考慮題材的重要度就可以了，這是媒體應該盡的義務。
我們各界和司法界、律師怎麼關注這個情況，我吸取老莫的教訓，後天名譽權開庭，我要把整個庭審過程和舉證過程都要公佈，在我的網絡公佈，法官認為不會說出去，我為甚麼不會說？包括李健的案子，法官該不該講道理？司法道理應不應該講道理？如果把過程攤開來做，只要有公正性，有關注性，要逼著法律往好的地方走，這是我們力所能及做的事情。而且我們做法不違法，一點一點指出來你哪點有錯，有錯就要改，不改不行。
張耀傑：
周澤剛才發言我其實是很同意的，周澤剛才說這次判決有捏造學術規範的嫌疑，我覺得確實是這樣的。周澤說只有真相沒有權威，我覺得還是不准確的，應該說是真相就是權威。吳思是寫傳記的，我也是寫傳記的，有一天吳思的遭遇可能就發生在我身上，所以我要替吳思說話。
判決書的文本本身就不能自圓其說，或者說自己打自己的嘴巴，就短短幾句話就沒有說通。顧名思義，作者根據當事人的回憶所寫的回憶性的文章，大多數都是本人的親身經歷和其他當事人提供的證據寫出來的第一手的材料，本人的回憶錄當然他是第一手的，他是最權威的東西。我自己寫我自己，當然是權威的。你說黨裡的事，黨是權威；我說自己的事，我就是權威。我自己說我自己的事就是權威，所以吳思引用的材料，權威性是不證自明的，不需要找本人和當事人之外的非本人和非當事人再進行考證。
判決書中說吳思評價歷史人物引用大量他人所寫的回憶性文章。已經「引用了大量回憶性的文章」，那就說明吳思在考證，不考證引用這些幹嗎？所以我們現在只要閱讀一下吳思寫的作品本身，我們就很明顯就可以認定莫少平律師所寫的那些辯護詞中完全是事實。現在要說的這個問題，我想就是在這種情況下，即使不談法律，僅僅從常識的角度來考量，審判長王農的判決也不能算是真正的判決。他是不成立的。
一個負責任的著作者在處理文史資料時所扮演的，本身就是一個法官和裁判的角色，而不是辯護律師和當事人的角色。能夠在法庭上審判著作權人的法官，必須具備最低限度的學術修養和寫作體驗，如果這個法官沒有學術修養和寫作體驗的情況下，找不到這樣稱職的法官，我們也應該要求有關方面的專家、學者組成一能夠組成的評審和諮詢團隊參與審判，而不能像現在這樣，連判決書都不能自圓其說的人來從事莫須有的法律判決。
即使非要強調所謂的權威，最高的權威就是中央文件。中共中央轉發中組部關於陳永貴審查結論的文件，吳思依據的就是中央文件的結論。如果法庭這樣的判決，在我看來實際上就是顛覆中央文件的權威性，中央的文件在法庭上顛覆了，那麼你這個法庭是幹甚麼吃的？我表示懷疑，我的發言就是這樣。
浦志強：
我始終認為中央和組織部這種認定的文件是可以顛覆的，因為司法是最高環節，我認為中央文件不對就可以顛覆。
張耀傑：
法庭原來說權威性不夠，現在有權威，也有最權威的，他所說的權威又要顛覆，這不是自己就打自己嘴巴？
焦國標：
總體是對的，但是沒有顛覆就是權威的。
盧躍剛：
順便把權威解釋一下，因為訴訟當中也涉及到權威的問題。
法院一般在名譽權審理或者是人物的名譽權審理過程中，往往依據組織結論作為司法認定的權威，目前關於人物名譽的權威性問題，現階段就是這個基本情況。但是我們很多司法文件裡面有大量通過重新調查，全面推翻已有所謂結論的大量案例，這是我先講這個問題。
這個案子非常抱歉，我正式宣佈會後我找個時間得請吳思吃飯，為甚麼？一審的時候我們打賭。我參加庭審了，我根據數年名譽權官司的經驗做一個判斷，吳思肯定贏。這不是教訓，而是經驗。第一，從證據來看，證據基本上，就是前期工作做得相當扎實，就是證據；第二就是訴訟的管轄權，因為名譽權核心問題就是管轄權在哪管，在哪審？我說在北京審，拿到山西比較麻煩，就是他的兒子可能是在山西，地方的司法和北京司法略有區別，北京再爛也不至於爛到胡說八道的地步。於是打了一個賭，我和他打賭，我說吳思，這個飯我吃定了。一審感覺下來以後。結果那天告訴我一個結果，就是一審敗訴，緊接著我說二審有得可打，我覺得可能會有人左右一審，但是是不是能順利左右二審？結果二審敗訴。
文件傳給我看了。因為90年以後的名譽權訴訟，我蒐集國內外的名譽權案件，陳永貴等等有歷史特徵。歷史上50年代到60年代在中國政治中發生過影響的典型人物和勞動模範的官司我都參加了，這個官司，我認為我要糾正陳敏，司法就是司法，法律就是法律，法律問題不能擴張。這是我現在的一個觀點，如果擴張以後，容易帶來法律的某些基本法理的歧意解釋，我認為是對社會是不利的。法律問題就是法律問題，跟著法律再來。
本案我認為有一個特點，就是一審自定證據規則，這是一審的情況。二審我認為是強詞奪理，自定社會評價標準，就是事後為訴訟，剛才浦志強捉到的第一個要件裡面的第二種情況，就是名譽侵害它是有後果的，後果是有評價的證據的，起碼是，或者是某種程序上的方法。但是二審的判決有明顯的判決結論，我認為是一個強詞奪理和法院自定，而不是通過原告或者是被上訴人所提供的證據來確認的，所以我認為這是這個案件一個明顯的特徵。
展開事實部份，我覺得就是前面發言的諸位都談到了。因為我自己也搞報導，也做這種歷史的調查，就是證據部份，從吳思的表述——因為新聞有表述的問題——從吳思的表述來看，他註明了出處；第二所引證的文章都是能夠證明陳永貴幾個歷史情況的直接的當事人。這必須搞清楚，比如說當事人謝振華當時是山西省委書記，負責陳永貴的專案的某些情況調查，他當時是九大代表資格小組組長，可以把他認為定陳永貴歷史責任直接調查人。還有一系列的人，還有間接看到當時的證據，證據這一塊，無論從剛才所講到的新聞含義上的表述，還是新聞表述的事實主體，我認為都沒有問題，這也是我跟他打賭的原因之一。但是後來一審用了權威性的問題，前面學者也談到顯然法院在判定是否權威的時候，他充當了一個歷史權威性的裁判者，顯然角色混淆了，就是法院的角色混淆了。那麼在這種情況下，他不得不來自定證據規則，因為法院在判名譽權的過程中有一個特徵，包括判原來王金保等都有這樣的特徵，就是為了來確認歷史過程中事實是否侵權，往往法官自定證據規則。當然這個自定證據規則有背景，背景不展開講，有很複雜社會原則或者是社會政治原則，按照司法必須這樣做，但是體現在司法程序上的話，就是政治規則。
第二就是二審法院，二審法院玩了一個極大的花活，花活玩大了。事實主體裡面，二審補充針對性證據以後，當然我們也討論了證據，我說直接討論的證據或者是當事人按照現在再寫筆錄，但是後來搞了非常權威85號文件，這個結論以後，他在二審的判決書裡做出了表述，然後他又在後面結論性做的一個描述，他用吳思的敘述造成了陳永貴的社會評價降低，我為甚麼說他自定社會評價標準和訴訟主體，或者是訴訟主體被上訴人所說的內容的社會後果，為甚麼他自定了一個社會後果標準呢？就是這樣。
焦國標：
即便說降低也沒有依據，降低怎麼體現的？也許陳永貴就是低的狀態。
盧躍剛：
我不說高怎麼樣，低怎麼樣，但是又混淆了社會角色，就是法官混淆了社會角色，用高和低用於敘述自己在法庭做出判斷，而沒有提出證據，原告也沒有要求被上訴人舉證，或者是沒有要求一審的原告舉證。這顯然二審特徵明顯想通過這個判決彌補一審在證據判決的明顯不足，因為一審幾乎就是亂定政治規則，因為二審補充以後，85號文件相當管用。原來我們中央對勞模問題也有規定，清算勞模半年的時間，全國剎車。
這裡面說到一個問題。我們發現從90年代開始圍繞中國歷史上一些有影響的政治人物的名譽權訴訟，有一個基本特徵，我們發現在司法的過程中舊的司法政治原理還在延續，還對司法的程序、結論還在發生重大影響和權利結合，這個問題我認為是目前中國司法上的現實，在觀察中國司法中特別需要重視和警惕。謝謝大家。
張耀傑：
你說的事情我有體會，人家就拿田漢平反的事又來說我的書。
主持人：
北京大學新聞學院的焦國標發表意見。
焦國標：
第一個問題，我不知道現在是甚麼狀況，就是法官能不能判定法官有意枉法？那麼這些最簡單的，幾乎是白癡都會知道的一個是非，他為甚麼說是是的，而沒有說他是非的？這一點要咬住不放，讓法官也有恐懼。再就是北京青年報在登載連載的時候，沒有最後的法律上的依據判決說是吳思的作品有與歷史不符的構成名譽侵權的，為甚麼會停止連載，誰讓它停止連載的，這一點要追過去，這是一個問題。
再就是說那麼法官為甚麼憑空會枉法，枉法的最後的根源是甚麼，是甚麼權力導致他？當然這不容易找到這樣一個最後的手去指示法官去做一個是非上完全顛倒的判斷，但是這一點我們不能從法律上去找到這個聯繫，我覺得從輿論上應該追究這種聯繫。
再就是吳思用的資料，吳思這篇文章裡面的資料已經是二手、三手的，一手資料沒有過錯沒有起訴，為甚麼起訴第三、第四個人用的人，他有權利起訴，但是他起訴和吳思寫潛規則，或者是寫血酬定律，寫中國人劣根性，特別是寫中國政治的劣根性，有沒有關係？對作者有沒有這樣的打擊或者是一個迫害？我就說這幾點。
主持人：
下面哪位發言。
莫少平：
作為代理律師，從法律技術角度談一下我代理這個案子的幾點看法，實際上是對二審判決的幾點看法。
第一點，關於二審判決維持原判，剛才我已經談到了，維持原判按說應該對一審判決的事實，一審判決的證據，以及它的程序都做出一個認定，才能說一審判決認定的事實清楚，證據清楚，程序合法維持原判，但是玩了一個花活全部換了，從法律技術上我認為完全是錯誤的，這是第一個問題。
第二個問題，從法律操作技術上來講，因為法院判決開始說吳思所引述的這些材料不夠權威——我姑且不說權威的問題，法律是否有權說權威的問題——但是吳思引述的謝振華的有關回憶錄應該與本案有直接利害關係，等於二審的時候我們申請法院追加第三人，就是回憶錄和新華社記者等作者，因為認定吳思所引述的這些回憶錄和文章如果是錯誤的，構成侵犯名譽權，直接關係利害人就是這些人，從法律操作技術上講，從程序上講，完全應該追加這些人作為第三人參加訴訟，可是法院不置一辭。從法律程序上應該是追加的，這是第二個法律操作技術上的問題。
第三是法院取證的問題。西城法院根據吳思的申請，說確實有文件涉及到陳永貴三個問題，參加興亞會，當過偽村村長，參加活動，也有正式文件，後來因為法院不夠級別不予給看。這怎麼還是法律面前人人平等，說陳永貴的材料不能看，而且不是一般人不能看，法官也不能看，這是第三個問題。
第四個問題，浦志強也談到的，就是關於構成名譽權的要件的問題。姑且不論最高法院的司法解釋是不是一個良法，但是畢竟有一個解釋，就是所謂描寫真人真事的文學作品，對特定的人進行侮辱、誹謗、披露其隱私的，應當認定是侵犯名譽權。侮辱是用暴力或者是其他的情況貶損他人人格的行為，這叫侮辱；誹謗是指捏造事實，造謠誣蔑，並向受害人以外第三人散佈。吳思寫的根本不符合這個，既沒有侮辱又沒有誹謗，依據一個真實的事實。但是這裡面涉及到下面一個問題，是不是揭露隱私的問題，揭露隱私的問題大家也談到了，一個首先是界定甚麼是隱私？其次界定這個隱私是不是人人都是平等的。這是兩個概念。
隱私，按照公認的想法，就是不想告訴別人，或者是不想公開的個人私事。不想告訴別人或者是不想公開的個人私事。在這個角度來講當然人人都有隱私，當然人人隱私的範圍，就是隱私所受保護的範圍隱私權是不一樣的，越是公眾人物隱私保護的範圍越小，陳永貴應該是公眾人物，已經是國務院副總理。歷史，從一個角度來講，根本不是隱私所保護的範圍，甚至說絕對一點根本就不是隱私，個人的歷史叫做隱私，公眾人物的歷史怎麼叫做隱私？
所以，無論從侮辱、誹謗、揭露隱私這方面，吳思的作品都不構成所謂名譽權的要件，最高法院生效的司法解釋也不符合，這是我的觀點。
最後，我們也經過吳思的同意，還準備窮盡最後的法律手段，一方面通過檢察機關有沒有提起抗訴這個渠道，這個程序；另外就是繼續申訴，窮盡一切可能法律救濟的手段把這個官司打到底。
主持人：
怎麼申訴？
浦志強：
劉湧，已經生效的判決不死了，但是後來判決死了。
賀衛方：
我覺得，這種層面上的會，特別不容易在最後講。靠後講，好話都給前面說完了。我也一直非常關注陳永貴的未亡人訴訟，這個案件去年在媒體上就有不少披露，我這些年來也一直非常注意蒐集涉及到公眾人物這樣名譽權訴訟，還有國家機關名譽權訴訟，也確實感覺到這裡面存在許許多多的問題，剛才大家都談到了。
我覺得允許我最後從法律層面做一點點歸納的話，可能第一個方面確實是我們如何在一個司法的場景下面去尊重不同行業、不同職業他們從事寫作，從事工作他們獨特的邏輯，也就是歷史學家他們如何判斷一個證據，在判斷一個歷史的證據是否損害名譽權，要尊重歷史界的一個規則。我們處理新聞界方面的一些問題，現在已經越來越多法官意識到新聞寫作的邏輯，如何證明新聞寫作是權威的，事實的，就不是客觀事實，因為客觀事實是永遠無止境的。比如說新聞要講求新，第一時間告訴大家，如果要求新聞界報導的都是事實，就封殺了新聞界，就無法生存。本案歷史學應該怎麼尊重，我想跟法院接觸比較多的學者，今後還有更多的時間去傳遞這方面的信息。
第二就是徵引材料本身的權威性或者是事實責任到底是誰的問題，我也非常贊同大家剛才談的觀點，這個觀點不在徵引人。如果徵引的對象已經是虛假的事實，明知這個證據要原告方證明，明知是虛假的事實，而偏偏要引證，那就等於是故意傳播虛假的事實，而在本案看不到吳思先生故意徵引一些虛構的事實。
第三方面涉及到法律事實的問題。我覺得本案跟中國許多其他的案件一樣，有證人大規模不出庭的現象。我們知道證人出庭是非常重要的，如果證人不出庭，所謂法庭質證就是對空氣質證。我們看系統程序的審判，陳希同所有的證人都沒有出庭。審判四人幫還有證人到庭上揭露四人幫的罪行，包括成可傑的案件也是證據多多，李平作為最關鍵的證人她不出庭。這樣一種證人不出庭，而只是通過書面的方式來傳遞來傳遞去，這樣的方式對於保護人權，保護司法公正是極端可怕的事情。而本案我想需要對吳思所引證的這些人，也許不是被告人，說是被告人他們有點難堪，但是他們是證人，他們是最關鍵的證人，法庭應該傳訊他們來，必須到庭上證明，如果這些人在庭上出現，告訴法官，告訴法庭上在座的人怎麼回事。因為都在明面上，就會好一些。
當然我們也要稍微揭示公開審判的問題。現在法院的審判越來越假公開，有一種假公開審判，那就是法庭上看起來有許多人，實際上這些人每一個人都經過嚴格的審查，他們要遵守法院各種紀律。肖揚做院長做得非常好的事情，就是倡導司法公開，1998年7月11日中央電視台全程公開庭審。但是孫志剛和劉湧案件的公開是不是真正的公開？多少人關注這樣的案件，讓全國人民看是不是存在刑訊逼供的問題，是否有刑訊逼供，但是這個案子最高法院如臨大敵，媒體只有兩家媒體，所謂權威的媒體獲准報導。中國的司法明顯看到倒退，公開審判這個問題大規模倒退。當然板子不能全打到法院。總有一種力量讓司法不公，那種力量是甚麼大家都心照不宣。
一審法院和二審法院的判決書，他們缺乏一種比例的概念。198 年所發佈的涉及到名譽權問題的解釋時候，實際上是有一個比例概念在裡面，也就是基本事實真實，局部事實有誤是可以允許的。這是必須尊重的。這個案件，法院只是籠統說沒有經過嚴格的考證，但是是否沒有經過考證？是否每一個證據都沒有經過考證？沒有根據每一個證據仔細回憶，我們發現本案恰恰涉及到陳永貴最重要的幾個事實，包括參加興亞會這樣的事實，吳思先生是經過考證的，經過各種各樣的證據相互比照的，而不是沒有考證。而如果所有的事實都經過比照，其他有一些孤證，不能說侵犯名譽權，這是比例的問題。
第三個問題就是專家證人。比如說加拿大賴昌星案件就請中國專家到法庭上，既不是原告證人也不是被告證人，只是法庭請的這個領域的專家陳述一下，因為法庭不瞭解這個情況。華裔夫妻打架的問題我也參加過，告訴中國人太太態度是甚麼樣的，有助於司法公正。如果像雷頤先生出庭，告訴法庭歷史學界怎麼判斷證據，這樣有助於司法公正。其實中國法庭並不是完全沒有用過專家證人，福州市訴陳氏兄弟的案件，法官說事實問題沒有爭議，爭議的是甚麼？經營IP電話是否違反電信法，就請專家了，於是他們從北京請了電腦專家，馬偉從福州請了一個專家，法庭開得非常好，可惜這樣的案件我們沒有辦法去從事這樣一種專家證人的活動，這是我們在證據制度一個非常大的問題。
第四個方面志強已經說過，就是損害的舉證問題。當然這個問題也是很複雜的一個問題，即使在國外的司法過程中，怎麼舉出來，我確實受到損害，比如說在美國大家都記得哈林復林特登上了一篇廣告，就是最具聲望的神學家的照片，說你的第一次是甚麼，說起第一次大家都知道有一種隱含的意思，著名的神父說我的第一次很有趣，第一次是下雪冬天，我和我母親喝葡萄酒，就亂倫了，這個感覺非常好。這個廣告發佈出來以後，給神父帶來巨大的損害，於是這個案件起訴，在美國打官司，一審原告方勝訴，二審被告方勝訴。但是這涉及到新聞自由，表達自由的權利，於是上訴到聯邦最高法院。聯邦最高法院大家最後看到的材料，聯邦法院當時是八個大法官，那個人退休了，那個人還沒有征補上來，一致通過本案不構成名譽侵權。理由是甚麼？一個具有良好常識，健康判斷力不會認為這是真實的。你知道八位大法官有一個大法官奧康納大法官去年還到過中國，廣告發佈那一年被雜誌評為美國十大蠢豬之一。往往總統都是第一蠢豬。一方面美國對於言論自由的保護已經是無微不至，另外這個案子讓原告方舉證事實上受到損害。這個舉證，當時余秋雨案，我覺得志強當時辯論很好，也提出這個問題，余秋雨你說你受到侵害，比如說可以請零點公司做一個社會調查，調查70％的人看過這篇文章，而且認為這篇文章有事實上的傷害，這是很難的。但是從我們的角度，從保障新聞的角度，作者自由的角度是可以的。但是法院對於這個問題沒有任何回應，這是非常糟糕的，這是第三個方面法院對證據的審查問題。
第四個問題，大家剛才都談到中國法院現在一個很嚴重的問題，那就是現在我們的法院已經成為封殺言論自由、出版自由、新聞自由一個非常重要的工具，這是最近這些年我們看到一個非常可怕的現象。新聞界也好，包括像吳思先生這樣歷史寫作也好，在兩個方面受壓，第一個方面是官方，比如說某某部，現在英文叫做（PUBLICITY），現在不叫（PROPERGANDA），那樣一種壓制很可怕，還有一個是（INFORMATION）。
主持人：
我專門注意過，應該是（PUBLICITY INFORNMATION）。
賀衛方：
公開信息部。這樣的打壓非常可怕。但是另外一方面打壓，我們看到中華人民共和國民法通則所規定的名譽權條款，包括憲法規定的名譽權條款。中國是全世界唯一一個國家在民法裡面規定了公司、企業、法人有名譽權，所以一點也不奇怪某深圳市法院起訴某雜誌社。人格權應該和自然人聯繫在一起，自然人會痛苦，你罵我很痛苦，但是機構會痛苦嗎？機構不會痛苦，但是我們國家法院可以起訴，不只是法院，比如說王宏筆記本案，海淀區法院說構成對這個企業名譽權的侵害，這是全世界獨一無二。保護一個組織、機構、法人名譽權，這是非常可怕的問題。
現在看來，名譽權的訴訟，躍剛在這兒，你知道最大的問題就是發表新聞，打官司的人都在自己本地打官司，而記者往往都是異地的，現在有異地監督，你看到的都是陌生的法官，陌生的人，十有十個敗訴。但是現在法院也出現好的苗頭，比如說上海徐匯區判決范志毅訴體育館的案件，還有餘秋雨訴肖夏林的案件，我們看到法院在如何保障言論自由方面，非常努力。但是這個案件有了分化。一種類型的案件吳思先生所涉及的案件，一種案件是你（浦志強）所涉及的案件。你看余秋雨和陳永貴有甚麼區別？就是與官方意識形態的聯繫。余秋雨就是被打死，跟共產黨也沒有關係，除非牽涉到石一歌的時候可能順便揭露文化大革命。但是涉及到陳永貴，涉及到王國藩，都屬於另一個分類。這樣的案件大家都說法院是多麼低級，我不相信法官這麼蠢，這麼糟糕，實際上有看不見的東西在那兒。
莫少平：
我插句話，西城法院法官，而且是負責任的法官，明顯就表態陳永貴畢竟是黨和國家領導人，怎麼能成為漢奸呢？這是法官說的。
賀衛方：
所以雷頤兄說我們現在是法制國家，我們現在通過法院訴訟來解決，這是一個進步，但是我補充一句話就是：如果我們不能在陳永貴類型的案件中間獲得真正的突破，那麼法院仍然還是一種政府的工具。通用的韋爾奇說，在美國所有的問題幾乎最後都轉化為法律問題解決，而我們是所有的問題最後都轉化為政治問題解決。吳思先生就觸動了敏感的政治神經。
我們在這討論，不僅僅涉及到這個案件本身，我們涉及到是這些人的生存權。吳思的敗訴就是我們每一個人的失敗。我們每一個人都要通過這樣一個案件的判決給我們一種警覺，讓我們知道有一些東西是不可以碰的，所以我們需要通過某種方式，某種手段爭取本案獲得最終公正的解決，也就是說我們通過法律的途徑看看能不能各顯神通。我擔心這種東西是否著眼於寫幾篇文章，中宣部就不允許炒作，儘管沒有發，但是每個報紙都先行審查，就是先行「避孕」，但是我覺得不影響我們花工夫努力，但是畢竟陳永貴和當朝的領導人還不一樣，所以我們應當一塊攜起手來做。
盧躍剛：
我們抗訴、申訴兩年做無音訊。這個能不能受理，我持悲觀態度。
賀衛方：
我相信法院的判決有後面的力量，最高法院不敢惹這樣一個燙手山芋。
陳永苗：
我是新京報的。
法院審查到事實，不可能是一個絕對的事實，只能是一個法律上的事實，只能通過這種查到的證據來再現或者是展現出來的，絕對不是過去已經發生過的事實。
第二從媒體的監督來說，陳永貴肯定是一個公眾人物，而事實上，公眾人物名譽權也比較小。如果像西方那樣，媒體一方或者是吳思先生這一方，只要沒有惡意就應該豁免掉。
第三就是光從吳思先生考證的情況來看，從史學來講，他已經盡到史學規範，如果按照盡到史學規範來掌握，也不存在侵權的問題。這個判決我看起來就是這種感覺。
盧躍剛：
剛才說到證據就是法院認定。對後果的認定，這還包含一個意思就是司法對社會利益的平衡。前年我去過德國查過審理名譽權的個案，比如說訴瓦爾拉夫，這位記者用非法的手段去做調查，偽造一個面目非法的角色進行調查，最後就被告偽造證件這麼一些罪，就是違法了。但是司法結論，法官的判決，就是他的行為相對於保護公眾權利而言，是顯著輕微的。
賀衛方：
這是比例原則。
盧躍剛：
就是說你吳思謹慎得不能再謹慎，相對於瓦爾拉夫你是再謹慎不過了。這成了一個非常經典關於名譽權、誹謗罪的一個案件。
余世存：
這個案件的感覺跟大家一樣，就是這麼一個明顯的案件居然一審二審都審成這種樣子，我覺得很有意思。那麼今天大家在這討論，討論了這麼多，我覺得一個是針對吳思這個案件，我覺得應該怎麼推動的問題，怎麼繼續推動的問題；第二吳思這個案件他說明了哪些問題，我覺得剛才大家提到這麼多建議，我覺得挺好的，我覺得媒體應該繼續討論這個事，同時從法律的角度怎麼推進這個事。
至於吳思這個案件反應了哪些問題，就像剛才大家所說的那樣，我覺得感覺我們這個社會雖然在轉型和發展過程中，但是好像各方面人群處於互相對立或者是處於一種不能溝通的一種狀態，或者用一句很俗的話就是很落後，就是有一些人或者是一些機構很落後，這是一個感想。就像有人看了《手機》電影說，你們文學界人怎麼這麼落後，一部電影反映出人的生活方式為甚麼這麼落後，同樣的道理，在大家看來應該是一個很先進的東西，一個影射，甚至包括法制化，它在現在應該是一個很新潮的，反應社會轉型很標誌性的東西，為甚麼這麼落後。大家對法制話語這麼強調，司法審判卻開了這麼大的玩笑。為甚麼這麼落後？就是說我們這種社會知識觀念的分佈是非常不均勻的，就是很多東西還是依靠舊的權威，舊的日子過日子，可是我們卻往前走那麼遠，我們怎麼帶動他們一起往前走，這是一個很有意思的問題。我們這麼鼓吹法制化，但是我們司法審判卻是不合法的，司法公務人員卻這麼不周密，沒有獨立性。我們這種媒體也無法持守中立，這個東西怎麼推進，想想也是很難受的東西。我們在這都說的這麼好，但是對媒體和司法機構沒有半點刺激作用，推動作用，有時候想想是挺難過的。
賀老師剛才說的非常好，這個案件是對我們權利的侵犯，我們生存得這麼不安全，不定甚麼時候我們說了一句話就侵犯了他人的利益，這個很有意思。因為我覺得比方說大家都說中國的社會的轉型已經消解了很多東西，消解了我們的理想，但是過去崇拜的偶像卻沒有消解掉，那麼我們怎麼消解掉。很多領域，比如說生活娛樂領域，我們已經做得非常自由了，我們看待社會的角度已經千奇百怪，無奇不有，我們能戲說現實，但是我們恰恰不能細戲說某種還活著偶像和權威，這種偶像和權威怎麼給它打掉，這是很有意思的問題。到目前為止我們這些人無論是搞創作還是搞研究，我們談論當代人的那種方式，沒有發生多大的變化，像吳思說得那麼謹慎，談的這麼謹慎，談得這麼溫柔都受到打擊，那麼我們怎麼能戲說？為甚麼不能戲說鄧小平，不能戲說江澤民？大傢俬底下都在戲說，但是從我的角度，我覺得我作為一個作者，我可能還是今後寫文章還是這麼走，比如說我們很平常談論他，甚至開開他們的玩笑，我不相信這種權威或者是這種偶像不能被打掉，我就講這麼一點。
周澤：
我順著這個話題講一點。我們國家1990年和1993年關於國家領導人有一個事前嚴格審查，並且就要向有關部門申報，這就有問題，因為是一個國家的歷史，對一個國家來說，一個歷史應該讓國民知道的，對國家可以有國家的機密，但是不可以有國家的隱私，把國家領導人的生活作為隱私很可怕，掩蓋了歷史。
還有一個侵犯名譽權官司裡面普遍存在的問題，可能很多律師包括學者忽略的問題，就是沒有嚴格遵循名譽權官司，根據民法通則規定屬於一般侵權行為，一般侵權行為是誰主張誰舉證。現在不是這樣，起訴法院只要提供報紙，說有這個報導，就算舉證。你說你不是事實，這錯誤了。你應該讓對方證明我這個事實，而不是讓我證明沒有事實。今天看吳思提供這麼多的證據試圖證明我這就是事實，但是人家說你沒有考證，就是你不能證明你沒有事實，這就很成問題。你不能證明你真實就很成問題，這個責任不需要我來證明我是真實的，你說我不是事實，是你要舉證來證明這些東西。
賀衛方：
要陳永貴的家人證明沒有參與過興亞會，拿出確鑿的證據。
周澤：
一般的訴訟又不是特定的訴訟，為甚麼要求媒體或者是吳思舉證這些問題，如果法院讓我們提供證據，說對不起，是他們起訴我們，應該由他們提出證據。
盧躍剛：
這是沒有用的，所有案件都提到過。
周澤：
還有報紙審查的問題，一審二審都沒有認證北京青年報有甚麼責任，但是媒體怎麼進行審查？我專門寫過文章討論這個問題，我講到媒體審查職責，它並不可能因為時效進行調查，只能本著常識理性判決，比如說作品來源怎麼樣，對作者進行瞭解。還有就是審查本著一般上字面上的，剛才何兵也講到程序性審查，一般看看，就是禁止侮辱、誹謗等等。事實的問題我們沒有辦法審查，但是侮辱我們可以看看有沒有侮辱的詞語，僅僅能夠做到這一方面。
法官判案子的時候必須要遵循這樣的規律，就是不同職業、不同行業不同的職業邏輯，職業規律等等，否則就不是實事求是。我們講到要實事求是，那麼讓我做一些做不到的東西本身就不是實事求是。
浦志強：
剛才賀老師說要求原告舉證證明損害是比較困難的，因為現在我們司法解釋有很多的問題。我是想從眼下做針對這種批評，新聞這一塊的名譽權，從技術上可以這樣去著手，因為他有四個要件，這涉及到損害的實際發生，確有名譽受到損害的事實，確有名譽受損害就要有證明，就是誰來證明，舉證東西不是好事，比如說舉證責任分給誰誰倒霉，舉證不了就承擔敗訴後果，這像周澤不屬於舉證倒置，比如說醫療糾紛等等，不屬於那種情況。尤其我們要提倡在公共人物做原告的時候，和媒體履行監督職責，你起訴名譽受到損害就一定要證明，你的名譽確實受到損害，比如說余秋雨可以拿出兩封信說受到損害，反過來我證明別墅的情況確實有，收了別墅沒有甚麼大不了的，收了說明你很光榮，很有本事，幹嗎不送給我？因為我沒有這麼大的本事，沒有遭受到名譽的損失。名譽損失是社會的評價，說我罵了賀老師，賀老師受到損害，但是我說周澤，周澤心裏特別難受，這不是名譽權的問題。
面對這種情況我們能做甚麼，我們下一步怎麼辦？據我所知陳永貴的未亡人已經申請強制執行了，我不知道吳思兩萬塊錢湊齊了沒有，北青報沒有問題，但是我個人感覺，對於這樣一個判決，我覺得就吳思來講，你要搞清楚中國就是用潛規則。判決應該必須執行，但是判決現實中可以不執行，錢，我感覺暫時不用給，用在別的方面，比如說委託律師。另外北青報怎麼辦，需要登道歉的聲明，為了表示對判決司法的權威，可以道歉，但是可以加上編者按，說之所以尊重這個判決就是尊重這個判決，而不是對這個判決事實。在學理和評價上是不認可的，沒有說服力和荒唐的判決是我們看不起的。
盧躍剛：
而且我建議可以登判決書，我們就把終審判決書全部刊登，等於把法官置於公眾的關注下；第二應該把法官在法理程序上一定程度的公開和認定的事實，我們對形式本身法律文書表示尊重，但是判決是惡法判決。
何兵：
編者按不用加，因為研討會在後面呆著，道歉登出來，研討會登出來，讓社會評價。
余世存：
我再補充幾句，我覺得今天談的問題有一點大家可以做文章的。比如說大家是經濟話語佔上風，現在是法律話語在佔上風。但是經濟話語在檢討致富的問題，現在提倡法制話語，法制化成了我們社會的重心話語。我們在十年之後，二十年之後，我們覺得法制的品質也發生這麼大的問題，出現這麼可笑的結果，那麼以後，從後面歷史看現在，是不是也會發生很多冤假錯案？甚至像吳思這樣很可笑的案件？從這個角度再推進一下，檢討一下法制本身的問題。
浦志強：
另外北青報有沒有可能，因為說這個爛報紙一百來版根本看不了，有沒有可能做專門的版面，請學者、律師，甚至包括法官，包括其他的，每星期就一個話題，然後專門登載新聞媒體，我北青報敗了官司，需要知道義務是哪，大家在上面連篇累牘發關於新聞監督的文章，該怎麼做，把這個問題爭取說清楚，這樣還有助於提高北青報的品位。
周澤：
公眾監督讓法院接受起來很困難，還有像陳永貴這樣的人物是國家歷史的一方面，歷史要讓公眾知道的，不能簡單認為是公眾人物，公眾人物範疇就大了，胡老師是公眾人物，胡老師的經歷我們說不合適，但是陳永貴說了，國家領導人是國家的歷史，這個歷史不容掩蓋，國家是沒有隱私的，不屬於國家機密就有權知道，公眾就有權知道。
焦國標：
公眾更應該知道，因為他當的是老百姓的副總理，不是其他的副總理。那是非常荒謬的。
何兵：
我補充幾句，賀老師發言我非常贊成，有幾點看法，關於法人的名譽權，法人實際上是有商譽權，實際上如果侵犯商譽權可以起訴。
賀衛方：
在不正當競爭法裡面規定。
何兵：
因為商譽，而不是因為言論自由不考慮商人的商譽。我讀了法院的判決理由並沒有說吳思是對還是錯，沒有說。
盧躍剛：
二審沒有，一審有。
何兵：
沒有證據證明吳思對他人所寫回憶性的文章進行考證。吳思寫文章肯定是在家裏自己寫，吳思怎麼證實他這些引用的文章進行考證？吳思考證可能看看這個書，再看看那個書，如果這個判決成立的話，就是吳思寫文章的時候請幾個證人來坐著，甚至是請法官來坐著，否則沒有證據證明我吳思在考證，只能這麼辦。還有一個就是吳思必須在哪句話都加一個註腳，寫N句話要寫N＋1個註腳。
另外關於國家政治人物的歷史不是隱私，如果我們不知道政治人物的歷史，就意味著國家被莫名其妙的人掌控著，就是不知道其歷史的，一個莫名其妙的人管理著我們。這是非常可怕的，這個道理應該是比較清楚的。
關於司法的問題，我跟賀老師也呼籲司法獨立，我們呼籲得比較多，從維護的角度比較多，當然現在看來對司法恐怕也要兩面都要堅實，恐怕要批。就本案來說，法官這麼判知道自己有沒有道理，吳思的說法就是橫規矩，就是這麼判，對這個「橫」怎麼辦？法官沒有個人榮譽感，因為判決出來沒有個人榮譽感，這是法院的判決，出來問題就一推。在推進法制進程中法官盡到甚麼責任？整天呼籲司法獨立，但是你們搞司法獨裁。所以我們將來應該注意在批評的時候注意把法官的名單把他列出來，就是你不管怎麼說，判決書上說的是你，載入歷史史冊就是你。
浦志強：
其實這種情況，楊子立那個案子是老莫和我辦的，我曾經問子立的情況怎麼樣，法官說還沒有消息。你是法官，我問你這個案子有沒有進展，過了一年沒有長期積壓，沒有甚麼情況，你的回答是還沒有消息呢。這個消息是從哪來的，誰應該對判決的取向給你一個指點？如果說2003年不管是媒體與網絡，文人學者的呼籲，實實在在增加了中國政治公開性之外，今年應該有一個明確的態度，就是一些知名的學者，和公眾對這份判決毫不留情加以鞭撻，加以評說。
賀衛方：
我給焦國標提個建議，如果寫文章的話，最後一句話就是：審判員王農、某某、某某。
浦志強：
比如說北青報自己是當事人，可以做專欄。兄弟媒體，像有發稿權的應該做甚麼樣的幫助。唇亡齒寒，大家爭取的是自己的一個生存權和發展權，所以我感覺這個問題來講，就跟孫志剛案件一樣，沒有人可以置身事外。今天剝奪吳思寫作權，明天就會剝奪我們。當然也剝奪不了，跟美國的判決不一樣，否則中國法官就不必通過十傑法官評比張顯自己。
律師干討飯的行當，應該為委託人提供有償服務，但是自己哪些話該說哪些話不該說，也是有原則的。我可以不去說真話，但是我不會去說假話，這是我掌握的原則。我不可能甚麼樣事都做，甚麼樣的事都去做。我今天說公眾人物需要受監督，明天陳永貴的兒子聘請我，就說公眾人物不需要受監督。律師需要講人格，學者應該講良知。所以我覺得吳思不錯，2萬塊錢不用花，但是北青報2千塊錢要做特大的聲明，把錢送給誰，為甚麼送，怎麼判我，或者是怎麼荒唐。
周澤：
像南方週末，曾經引起爭議，廣告媒體利用自己的陣地大肆對法庭進行分庭抗禮，這不符合職業道德，兄弟媒體大家就應該加大力度做。自己為了正義把這個聲張出來也沒有問題。
焦國標：
北青報怎麼做都是正當的，不能說有倫理的問題，不能說我因為是當事人就應該聲音小一點。
賈桂茹：
各位專家都在這兒，給我們進一步解釋一下，想聽法律界專家解答一下，就是描寫真人真事的報刊，報社應該起甚麼責任？另外就是如何界定個人隱私，其實已經有概念了，歷史人物，包括政治人物的個人經歷是不是屬於個人隱私，是不是屬於國家機密，這是比較具體的小問題，我想請幾位專家從法律層面給我們解答一下，這樣有操作性。
賀衛方：
首先我覺得我們都知道媒體是被稱為載體，載體就是說它是在承載著別人的東西。媒體作為一個機構它所發表的許多文章，可以分類，有一些文章是屬於本報，比如說本報評論員，本報記者發表的，代表著本報的立場，這時候所謂相關的言論和報紙是扭在一塊的，是不可分離的。
但是另外一方面，像吳思在你們報社連載的東西，我們應該區分寫作者和發表者的責任，這在法律上可以說是一個不言而喻的一個道理。那麼另外涉及到審查的問題，像周澤、何兵都談到這樣一個媒體的審查義務，應當是怎樣一個限度問題。在中國討論這樣的問題，我們從法律的角度可以做一些論證。但是，首先我們相關的法律是不清晰的，不明確的。憲法35條規定新聞出版自由，但是另外一方面有許許多多的規則是我們看不見的，也不完全是吳思先生所說的潛規則，而是有條文的，是隱規則，是通過中宣部或者是發的一些文件，比如說23個不准報導，這些東西都是完全搞不清楚，法律上面查不到的，所以中國這樣新聞體制是非常特殊的，現在基本上可以說沿襲了過去傳統制度的新聞制度，不是一個載體，不是紐約時報可以印刷所有出版的文字，而是統治的工具。香港新華分社能夠成為總督府式的機構不是偶然的，因為一直作為統治工具來看待。在這樣特殊的場景下，我們說法學這方面我們從西方借鑒，研究美國聯邦法院怎麼判決案件這種東西真的是很隔。包括周澤剛才補充的一點我覺得也非常重要，就是公眾人物這個問題，公眾人物這個概念，咱們現在法律還沒有接受，我們並沒有區分公眾人物、非公眾人物，這是美國的概念，被英國接受，90年代歐洲許多國家都接受了，但是我們沒有接受，中華人民共和國第一個民法典的草案第一稿裡麵人格權公眾人物做的一個區分，說公眾人物的人格權應當受到限制。
浦志強：
為了新聞報導的需要，為了社會公共利益，報導社會公眾人物的隱私不構成侵犯隱私權。
賀衛方：
後來去掉了，所以民法典條文裡面沒有這個條文，而且可見的未來看不見在立法層面有收穫，新聞法現在也沒有跡象表明新聞法能夠出台，所以第一個問題大致上就是這樣，沒有辦法很好去表達。
第二個方面更是沒有法律依據，讓法學家說話很難，就是歷史人物是否存在隱私的問題。各個地方的法律發展都有過一些非常有意思的案例，這一類的案例可能不少朋友知道在台灣的案例，韓愈第34代孫生活在台灣，有一個作者在刊物上談到韓愈得過花柳病，就到法院起訴，法院荒唐說的確損害他的名譽權，判決雜誌社要賠償，現在成為眾矢之的，成為大家的笑柄。比如說魯迅先生的孩子周海嬰到法院起訴說我爸爸的圖片被浙江人民出版社出版的時候用做封面，沒有經過家屬同意應該賠償損失，浙江省法院判決成立，民族的符號，就像出版物用毛澤東做封面，是否應該和毛新宇商量一下？這是公眾人物的概念，探討的這些都是法理，關於人的隱私權的問題，到底甚麼樣的隱私權問題不應該被披露，甚麼人沒有所謂的隱私權，都是法律條文的問題。而中國法制建設最大的缺陷並不在於立法方面的不週到，其實立法方面不少，在於在司法過程中間，法律沒有對法律條文關鍵的概念進行解釋，並且這種解釋形成一種為全國法官所認可，所遵循的一種主流的規則，解釋本身也有解釋性的規則，現在困難是在這個地方。
焦國標：
我覺得這個問題，既然是空白或者是模糊，就像兩來話，這個時候就是從道理上攻破它。具體實踐中，律師履行職責的過程中，或者是媒體在去做這樣一個問題的時候，就應該這樣，讓法理或者是道理服人，就是超越現在。既然法律沒有說，沒有說我們一個就是要使用這樣的權利，就是對公眾人物更多的監督權，更多的暴露權；另外從道理上要更多去從道理上去說他，就是有一種起碼不輸理，因為沒有法我們就不輸理，我想就是這樣。
賀衛方：
形成一種社會壓力。
另外就是法律無明文規定不禁止，法律明文規定都是禁止的，法律疏漏給我們提供很多的空間。但是東亞四個地區有不同法制的狀況，在香港除非法律禁止的，其他的你都可以做；在新加坡除非法律允許的，其他都不可以做；在台灣即使是法律禁止的也可以做；在大陸即使法律允許的你也不允許做。
賈桂茹：
更進一步的問題，就是描寫真人真事司法解釋原定義就是描寫真人真事文學作品的概念，如果作品已經認定違法或者是告知明確侵權的，報社應該立即停止刊登，如果這個作品沒有認定為違法或者是告知明顯侵權，後來知道就停止刊登，是否是免責的？
賀衛方：
這當然是免責的，但是法律規定的有時候也不允許做。
何兵：
報紙如何核查文章的問題，法院基本的原則是，任何法律不能施加給他人不可能完成的義務，這是最基本的。就報紙每天出版量任務來說，如果要求報紙對事實問題進行實質性審查，那實際上可以說大家都不要辦報了，因為這個任務沒有任何人可以完成，大家都知道文責自負。也就是如果出現問題，作者本人出現問題，而不是報社出現問題，這就是說報社只能做程序上的審查，這個文章是不是這個作者寫的。
賀衛方：
是不是有確定的消息源，這是新聞界很重要的概念。
焦國標：
這和廣告一樣，廣告所有手續都對就沒有問題。
何兵：
如果說作者消息源不能告訴你，我作為記者還不能告訴你誰跟我做的。
賈桂茹：
這是我可以自己承擔責任。
何兵：
我看英國一個判決，除非這個問題確實涉及到國家重大公害的問題；第二關於歷史人物隱私的問題，包括政治人物的政治經歷，因為目前法律不明確，說政治人物隱私不保護，很難被大家接受，本案不應該說這個，我們應當說政治人物他的人生經歷不受隱私保護，範圍說窄一點，就是政治人物的人生經歷。
就是說，國家機關的工作人員他的工作，他的人生經歷不屬於個人隱私，國民有知情權。就是我需要知道誰統治我們，這個人可靠不可靠。我們國家的領導人都是選舉出來的，重要領導人都是選舉出來的，選舉者需要知道被選舉者他的人生經歷，這是可以從選舉法直接得出這樣的結論，沒有任何問題。那麼，就本身法律規範來說，比如說我們法律憲法第41條，就是根據任何國家國家機關和國家機關人員有提出批評和建議的權利，這一條是單指國家機關和國家機關工作人員，所以不要認為我國法律上對公眾人員和一般的老百姓的名譽保護沒有區別，法律是有區別的，本身就有區別，對於批評國家工作人員，除非是捏造或者是歪曲事實，就是法律定了一個標準，就是你是捏造或者是歪曲事實侮辱陷害，法律是禁止的，法律有一個反對解釋，法律可以允許這樣，那樣就沒有問題，這是一個反對解釋。這樣的話，即使是錯誤的批評也不能承擔責任，這就是你所提的問題的法律根據。
賈桂茹：
你怎麼看國家機密這個詞？
浦志強：
我覺得所謂機密的問題，要看保守秘密的義務人是誰，國家有保密法，比如說陳永貴當偽代表是機密的問題，我既然知道了就不再是秘密，因為沒有保密的義務，我媒體應該把我知道的事，只要從新聞角度判斷有新聞價值就有義務告訴大家，我自己樂意告訴他。
賀衛方：
那你是違反了保密法刺探國家機密的。
浦志強：
我劃地為牢，我關起門來做壞事，你看見我做壞事告訴別人我做壞事這不行；還有一個中國隱私權我們拿出來做探討，是因為我們的法律沒有隱私權的規定，我們把隱私權的保護是放在名譽權隱私保護範疇來講，所以陳志武調查中國這些年170多個案例，就是媒體背訴名譽權，敗訴率70％多，其中還有隱私權問題敗訴，純粹因為名譽權敗訴高達80％，所以這樣一個問題是非常可悲的現象。像賀老師所說媒體空間越來越小，作者空間也越來越小，原來計劃經濟的模式，就像焦點訪談媒體是統治的手段，中央可能不給你任何的結論，但是焦點訪談一報導就完了，有這樣的功能，我們要把現在的媒體看作一個資訊的平台，給大家提供是瞭解世界的這樣一個東西，所以這個問題來講，在媒體眼裡頭你的使命就是去找任何你想知道的東西，老百姓可能想知道的東西，不管他是不是甚麼隱私，我覺得不管這個事情可行不可行，要從這個角度擴張媒體的知情權，擴張媒體的權利，這樣才能擴張。
何兵：
關於秘密應該是這樣，我覺得國家秘密不論是國家秘密還是甚麼秘密，首先前提是秘密，所以公開發生的並已經為一定範圍內公眾所知曉的事實不能稱為秘密。比如說陳永貴當偽保長這是公開進行的，而且在那個範圍內大家都知道了。
賈茹：
但是最後決定這個中央文件是帶密級的。
何兵：
文件本身帶密級，不代表文件本身所載的內容是帶密級的，應該這樣一個結論，就是公開發生的並在一定範圍內公眾已經知曉的事實不能稱為秘密，因為它如果認定為國家秘密，就是這樣的事實定為國家秘密，所有的人都要封口，那麼國家可能就要對所有的人進行控制，這會形成一種所謂的奴隸製品。
賈桂茹：
可不可以理解國家帶密級的文件內容都不能說？
何兵：
不能這麼說，完全是錯誤的。一個文件的內容應該是這樣，如果文件所載的內容已經是公知的事情，那麼文件內容本身不是秘密，文件是秘密，如果文件所載的內容不為人所知，不為公眾所知，本身一定範圍內比如說關於神州五號怎麼運行，這個東西可能載入內容是秘密，所以秘密判斷，一個事實是不是國家秘密，不能以秘密是不是以文本所載為標準，仍然是以事實本身是否公開為角度，應該是這樣的。
陳敏：
還有一個國家秘密應該有國家重大公共安全。
何兵：
那是另外一回事，就是國家重大公共安全。
周澤：
像我們國家保密法涉及到國家重大政治、經濟利益以及國家安全的這樣的一些重大事項，並且經有關保密部門確認為秘密的這樣一些東西才算是國家秘密。剛才說85號文件算不算國家秘密，算是國家秘密，加上密級，這個秘密並不是吳思先生寫作的依據，即使寫了也不涉及到國家的秘密，這是根據回憶錄和作品。
另外就是審查與關聯的就是報導者和傳播者之間的關係，我可以引用一個算是依據，或者算是一個法律上的依據，或者是一個理論上的依據，引用馬克思老人家所說的話，並不是說他說的就是對的，但是我們可以作為依據，我們是信仰這個東西的。我們從法律上來講，就是我認為媒體實際上就是一個平台，就是一個工具，那麼實際上就是一個傳播信息的工具，任何人實際上都可以作為一個傳播信息，如果你認為這個東西你也可以說道說道，這作為一種工具的時候，他這種責任是由提供信息的人提供責任，文責自負，最起碼就是權利義務相對稱的。你行使言論自由就是個人承擔責任。實際上我不是破壞你們的關係，你們審查負責任，這是馬克思和恩格斯在選集裡面找過一段話，就是對新聞報導的責任講到他主張撰稿人對他所報導的事實的準確性負責，我覺得對歷史也是一樣的道理，報導人對他所報導的準確性負責，編輯部應該負發表的責任。那麼對他怎麼理解？我認為馬克思在這裡面的主張，主張發表責任對媒體來講，就指對稿件的審查上存在過錯，那麼致使稿件處理不當的責任，包括政治上的責任，比如說犯了政治上的錯誤，對於媒體承擔這樣的責任，而不是事實是否準確這樣一種責任。否則的話要媒體承擔事實的責任，那就談不上作者對報導的準確性負責的問題了。
焦國標：
實際上他的問題就是密級文件是否可以做為證據的問題。
賀衛方：
還有就是法庭上的言論享有豁免權，法官不存在秘密的問題。如果涉及到秘密問題的話，法官可以宣佈一切其他人員退庭，這時候就剩下法官和兩方律師對相關問題進行審查。
何兵：
我覺得不要加編者按，從馬克思原著裡面搞一段話，中國審查制度，從選集裡面找馬克思一段話，或者是列寧，找祖宗，找老祖宗，不要加編者按，就把這段話加進去就可以了。
另外如果說國家秘密，定的是國家秘密，確實是國家秘密，但是學者在研究過程中也發現了這個東西，這種情況下他應該說是不是構成侵犯國家秘密，這顯然不構成，因為侵犯國家秘密應該是犯罪的，因為國家是有無限的秘密，國家的秘密對於學者來說就是地雷，就是研究的過程中不知道哪個地方是地雷，或者是發現一個事實不知道是秘密這是兩碼事。
主持人：
最後幾分鐘我們把發言權留給事件的當事人吳思先生。
吳思：
我要說的都是細節。一說到法律這方面的事我就害怕了，不敢瞎說八道，因為我已經牛氣過一次，判我輸了。
這本書原來是《陳永貴沉浮中南海——改造中國的試驗》，北京青年報剛載了七期就截斷了。那本書裡，我對陳永貴充滿了同情的理解，我是當年學大寨學得很認真的人，所以在我看來，陳永貴的失敗就是我的失敗。書裡提到他過去歷史上的一些問題，我覺得這個能夠看出他的性格，當偽代表和參加興亞會也有敢作敢為的勁。
說到興亞會和偽代表，我特別說明一下，這不等於當漢奸，就好像三青團參加以後並不意味著就要定為「歷史反革命」，按照政策，必須有血債，或者是在團級以上，才能叫歷史反革命。一般的群眾，三青團群眾或者是國民黨群眾就不這樣處理，說得非常清楚，那就是普通的群眾，不算是漢奸。但是陳永貴參加的那個組織在昔陽縣誌上定性為日偽特務外圍組織。陳永貴參加以後沒有血債，所以就定義為一般歷史問題。這是陳永貴這個事。
在我看來，陳永貴的家屬訴我，他們是沒有認真看這本書。一般來說看完這本書對陳永貴的評價可能比大家心目中的評價稍高一點，覺得他儘管有種種問題，但是那個問題不是他個人的問題，搞出一個大寨來不容易。至於全國學大寨，那是毛主席的決策，不是陳永貴能夠決定的。
另外傳給大家的材料裡沒有原告的公證書，沒有很完整記下來，就沒有傳。原告他們提供的公證書，一個是證明我那裏提到的趙懷恩村長，當時的村長已經去世多年了，趙懷恩的夫人說陳永貴沒有向我丈夫託孤。我們的反駁是，夫人不一定能夠全部知道丈夫的事情。另外就是陳永貴接受審查，五花大綁，而且據說挨了打，盧躍剛說我謹慎可能就是這個謹慎，因為沒有辦法考證，只有孤證，我就說「據說」，有雙證我就敢直引。在「據說」那一點，他用的公證書是當時宋立英，大寨的黨支部委員，她說當時沒有被扣起來挨打。
浦志強：
我插一句，比如說公證書的趙的老婆，宋立英，也屬於回憶錄。
陳敏：
公證書的細節不重要，細節證實了再找別的細節，這個細節證實了再找別的細節，細節不重要。
吳思：
再就是背後的力量問題。
我能夠感覺到有一種力量，但是沒有證據。這種力量有幾次讓我感覺到。先後有幾次出現。
一次是當時立即讓北京青年報停止連載，當事人陳明亮說北京青年報你們立即停止連載，口氣蠻橫，把北京青年報非常好脾氣的編輯激怒了，說你們愛怎麼辦怎麼辦。編輯後來打電話對我說，北京青年報誰都不怕，除非碰上北京市委宣傳部。果然，第二天北京市委宣傳部把北京青年報的社長招去，命令他們停止連載，據說還是來自市委某個領導的指示。能這麼迅速這麼準確地調動這麼高級別的人，可能不是等閒人物，這是第一次讓我感覺有一個東西存在，但是我沒有證據說那是誰。
第二次讓我感覺到這東西存在，就是一審開庭要判的時候，我跟對方的律師聊天，他說我在我們律師事務所看到你寫的潛規則了。我說那是寫歷史。他說現實也是這樣。對方的律師問我，你採訪沒有採訪過焦煥成？我說他是陳永貴的秘書，當然採訪過，還不止一次。他說他當時是甚麼職務？我說是國務院第二招待所總經理，他說你知道他後來當甚麼職位，我知道他當了國務院機關事務管理局的副局長。他說他後來又當了局長，在上一屆政府中，就是朱鎔基那屆政府，是國務院副秘書長，本屆政府換屆，是現任中辦副主任。他說你知道他跟陳明亮是甚麼關係？他是陳明亮的姐夫。這是對方律師跟我說的。
我認為他在向我暗示一件事情，這是我的感覺。我不能證明真的有人干涉此案，但是那個律師確實向我說了這個話，這句話讓我感覺到干涉可能來自哪裏。
第三次感覺到這種力量，涉及到段宇宏的一段經歷。
段宇宏：
我是新京報中國新聞報記者，以前是中國新聞週刊的記者，我一直跟蹤報導這個事情。二審的時候，當時好像是南方週末的夏榆也去參加旁聽，也到法庭去，後來我們到了法庭以後，法庭就說今天不是開庭審判，今天只是一個談話。但是後來知道就是開庭。我們在外邊一直等到中午，後來採訪了吳思老師。我當時以記者的身份，想客觀中立地報導這個事情，但是事情發展到最後，肯定有力量干涉這個事情。
我採訪了陳明亮，採訪陳明亮以後他要求要審查我的稿子，我沒有答應他。我含糊其詞說你要審查我的稿件，我要匯報領導，如果領導同意可以我會通知你。結果我剛把稿寫完他就打電話說要審稿，他說怎麼沒有傳閱稿子？他就發火了，對我人身威脅。他發的短信我還沒有刪，短信發的就是：陳明亮，2003年7月20日21點19分，「你要給我開這種玩笑，玩陰謀，你就試試看，年輕人你想清楚，我可不想讓你後悔。＊＊＊結束＊＊＊。」
吳思：
當時段宇宏在中國新聞週刊，他的稿在下午三點發稿，這是第二天下午三點發稿之前的那天晚上發來的短信。
段宇宏：
我們編輯讓我回去看稿子，稿子已經上版，第二天就印刷，下午五點左右，當時的社長他就過來，說通知一個不好的消息，這個稿子發不出來，剛才中宣部新聞局打一個電話，說把這個稿子撤下來，而且當時叮囑一定要撤這篇稿。這應該是一個個人的行為，不是中宣部組織行為，如果是中宣部組織行為應該是全部都通知。
我被威脅第二天還是第三天，吳老師也說受到威脅，讓我學一點應對辦法。
焦國標：
中宣部好多都是個人行為。
吳思：
我覺得這麼迅速這麼準確調動中宣部的領導找他們社長下令，這不是一個外企董事能夠做到的事情，我覺得這個力量非常強大，非常內行，而且關係無所不在，關係非常好，這就是我覺得背後有個東西。
這種力量幾次出現以後，讓我形成一種印象，就是說，如果一個組織，一個黨，他為了自己的光輝形象，不要讓一個好像有污點的人成為自己的政治局委員，成為副總理，以維護組織的形象，這也可以理解，好多法律也是如此設計的，可以找到正式法規的支持。但是事實上，法律往往在維護某一個個人，就是說，這個法律不是在維護一個組織的利益，他經常是在維護這個組織裡某個很有權勢的個人的利益。說不定這個個人的利益和這個組織本身都是有衝突的，就像剛才陳敏說的，他在推翻組織曾經做過的一個決議，就是發出的中央文件，通過另外一個東西再推翻它，再否定它。這讓我感覺到社會運行又一個深層的東西，一個組織繼續走下去，走到這一步的時候，已經變成零散的個體在隨意控制著社會公器，使社會公器按照非常個體的意願去運作，這就是我對這個事的感覺。
何兵：
歷史上從來就是這樣。
吳思：
我有嚴重的教條主義情結。
焦國標：
就應該把這些過程，包括記者朋友能夠報導出來就報導出來，能發到網上就網上，這樣幹。
段宇宏：
後來南方週末記者打電話問我要陳明亮的電話，我還特意叮囑星期四發稿星期三採訪他，讓他沒有時間干預。
周澤：
我補一句，我今天寫了很長的時間，分成三個帖子發到網上，聽到你們這麼一說搞得我有點緊張，別把我抓起來，大家開個小會說說這個事。
浦志強：
通過這些情況，我感覺通過文人、學者，這個社會應當對自己生存的社會保持高度的關注。比如說周澤因為這個文章進去了，大家就有義務不斷說周澤怎麼了，誰把他怎麼了。我的感覺就是中宣部也好，等等部門也好，你不是可以跟我有對話資格的單位，你是法院我需要面對，你是政府我需要面對，你是自然人我需要面對，你中宣部我為甚麼需要面對你？作為回憶錄來講，吳思應該對於整個過程寫個東西，這也是一個硬球，政治就是這麼玩的，你要對你的過程寫一個回憶錄，你有義務這樣去做。
盧躍剛：
因為吳思研究歷史，有點學究氣。一個是公眾的歷史，一個是個人歷史，個人歷史難免出現在公眾場合。聽到一個對話，構成一個事實，可能是一對一的，但是作為歷史學家而言，又有絕對自信認為你記錄是真的，拉來大家做證，那是沒有辦法作證。要不然歷史也沒有辦法再寫。比如說我們就去採訪，而且我們也面臨要把一些案例完整保護下來，現在我有檔案，完全刊載出來，而且後面都有司法文獻。有的東西是一對一的，有的不是一對一的，但是不一定按照你所說的歷史規範，因為歷史規範都是不一樣的，否則就不完整。
陳永苗：
如果兩個人說的話，採訪出來，回頭說沒有說這個話，怎麼辦？
周澤：
我給大家提供一個案例很好說明這個問題，這是光明日報報導過的案例，報導過一個患者，因為一個疾病我要請求120來急救，急救過程中急救完了，後來像報社投訴說給大夫500元紅包，而且拉到很遠的地方急救。大夫說你侵犯我的名譽權。繞遠道的事實，因為附近就有醫院，這個事情可以認定。至於收500元紅包這個報導，僅僅是報導患者的投訴，並沒有對此做出肯定或者是否定的回答，這裡面僅僅是他個人的陳述。後來認為媒體沒有問題，判媒體勝訴了。
焦國標：
確實是這樣說的，僅僅因為怕翻供就不說，就是活該，僅僅是這一點就是活該。
盧躍剛：
採訪學上的問題，在當今社會上面臨著與司法的對抗，作為新聞的職業倫理也要做出回應。回應的一個方法，這裡面不僅有大量理論問題，也有大量實踐的問題。名譽權訴訟權的案例，我們記者採訪過程中，在所有訪問中，大多數訪問都是一對一的，我幾十年的經驗都是一對一的。如果面對惡的，就是有的說了被記錄，甚至被錄音都不對的，甚至是被記都不認。就有技術的提高，但是即使有錄音也可能被整理，這是一個技術問題。但是這個技術問題的認定也有一個前提，就是對採訪權的基本的這種權利認定，就是公共權利認定的問題，如果沒有這些前提，討論問題都是沒有意義，都會陷入自我的問題上。
主持人：
今天發言我覺得很有意義。我從搞歷史的角度來看，我認為如果這樣的東西都是不真實的，我們歷史學都怎麼搞？我覺得當事人的回憶錄是最權威的東西，他說缺乏權威，但是當事人有權威。當事人的回憶錄，如果一人的回憶錄你要存疑，但是好幾個人都是這樣回憶的，除非有更權威的，才能夠顛覆這個。這是一個學術問題。學術問題你要不同意你也可以寫文章，從學術的角度來反駁，因為像這個案子，既有檔案，查了縣級檔案，又有中央文件，又有當時幾個證人，他們都是這個事情直接經歷者，所以從歷史學的角度來看，我們歷史學的方法，像他們寫的東西，就是權威的。如果他們的東西不能引用，那麼歷史學就沒有甚麼可發表了。
我提一個動議，就是能不能像雷老師這樣研究歷史的專家有一個看法，能不能發一個東西，說我們也是這樣看的，如果我們的研究成果也違法了，可以一塊抓進去，可以一塊判了。
陳敏：
我補充一個觀點，不是共產黨要封殺這本書，要封殺吳思，而吳思感受到這個力量，這個力量不是共產黨本身，而是共產黨裡面某些人。有一種是陳永貴親屬，陳永貴利益群體中一員，另外一種就是要給陳永貴平反的人。應該是兩種人在做這件事情，這兩種人做這件事情，對整體共產黨的利益是背道而馳的，是不利共產黨的。
浦志強：
我們現在做名譽權訴訟被告律師比較困難。應該證明哪點失實，打這個官司既要證明我沒有失實，我有依據；還要說這本來就不是我的責任，應該是你的事。所以名譽權的官司要這樣去打，就是失實和你應該怎麼去做。應該這樣去做。 @(http://www.dajiyuan.com)
