【大纪元2016年05月19日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：魏则西事件的余热未退，公众的愤怒又被雷洋之死点燃了。雷洋和以前许多牵动人心的事件中的主人公都不一样，他不像魏则西，得了罕见的怪病，需要求助于网络和医生；也不像两年前在地铁里被车门夹死的单身母亲潘小梅，需要辛苦地为生活打拼；更不是身份卑微的农民工，从事的也不是危险职业，他也很小心，不传播任何负面消息，谨言慎行，不逾越任何有形或者无形的界线，与政府高度保持一致，专心在自己喜爱的领域里研究学问，努力经营自己幸福美满的小家庭。
这样一个在大众眼里正面、听话、站在走向成功的年轻学者，几个小时之内生命就不明不白结束了，真像一篇文章中写的那样，“雷洋之死撞翻了人们心中侥幸的天平”。我们今天请横河先生谈一谈雷洋事件中值得关注的一面。
雷洋之死一开始是通过社交媒体曝光出来的，封锁不住之后，才被官媒广泛报导，在这里我们先不赘述事情的经过。随着民众愤怒情绪的扩展，警方的说法也一改再改，众多支持警方结论的证据也不断出笼，但是人们对警方的说法，基本上仍然持不相信的态度，主要的疑点有哪些呢？
横河：我尽量简单叙述，因为这方面在网上已经很多了。当天的疑点，从表面上看有一大堆，比如双方所说的时间对不上，去机场接人和嫖娼对不上，警方为什么那么久才接家人打给雷洋的电话？也对不上。
当天的疑点其实就已经很多了，事后的疑点就更多。手机的内容被删了，警方有什么需要隐瞒的？现在雷洋的手机打不开，据说，他的手机是用指纹打开的，那就是说，很认真去删东西了。监控器又适时坏了，监控器总是在关键的时候坏，后来说现场的摄像设备是手机，当然在制伏雷洋的过程中也很方便的“损坏了”。后来居然还采访了“卖淫女”，有嫖资款的发票上写上雷洋的工作单位，这些都是很大的疑点。
有人还分析昌平警方的两份通报、前后对比，措辞的变化好像并不是报告事实，而是掩盖民间质疑部分。其实还有很多，我们就不具体说了，归纳起来有太多太多的疑点，可能性最大的是全部情节都是编出来的。如果是真实情节，可能会出现一个破绽、两个破绽，这么多破绽，那就可能全部情节都是假的。
在科学领域里有一个说法，一件事情有很多现象，如果有一项假设最能够解释全部现象，那么这项假设很可能是最符合事实。
所有的疑点，我认为都集中在最开始的谎话。派出所接获举报出警，比雷洋出门接人早了1小时。也就是说，派出所如果要去抓人也抓不到雷洋，就是雷洋真的去嫖娼了也抓不到他。所以这一步是编出来的。
为什么我认为第一步就是编出来的？因为雷洋在小区被抓的时候他喊“救命”，有人打电话到110报警，是派出所出警的。派出所是地头蛇，别的地方的人要到这里来办任何案子，必须经过当地派出所。
派出所并不认识这3个抓人的便衣，查看了他们的证件以后才放行，说明抓人的不是派出所，也不是昌平警方，因为昌平警方经常到下属派出所配合抓人，派出所的人都认识，所以这几个人和昌平警方和派出所都没有关系，也和派出所抓嫖娼没有任何关系。我认为，现在派出所是在背黑锅，问题是他们怎么会愿意替人背黑锅？他们替谁在背黑锅？
主持人：因为警方的隐瞒和掩盖，把民众都逼成了福尔摩斯，这件事情现在被网上很多人扒出来，说雷洋是参与调查“常州毒地案”的环境专家，有关的环境检测资料也失踪了，他就是因为这件事情而遭遇黑手。您觉得这种可能性有多大？
横河：雷洋本人是环保专家，无论警方、家属或者他的单位都没有否认这一点，即使不是“常州毒地案”，他的工作也和很多权力集团有利益冲突。联系到很多从事环境保护的个人或者是记者经常被陷害，而这一次事件的目击者们描述，显然是雷洋认为那些便衣要置他于死地，并不是他害怕嫖娼被曝光。害怕嫖娼被曝光，他如果明确知道对方是警察，他宁愿被警察带走，也不愿意被小区的这么多人围观。从这一点来看，他喊“救命”一定是认为那些人要置他于死地。
刚才说了，这些人又不是派出所的警察，也不是昌平的警察，而目前他调查常州毒地案，或许是与他环境污染工作相关的利益集团对他的陷害，是最合理的猜测，这基本上就能够解释大部分的现象。
主持人：现在警方把案情的关注力都集中在雷洋是否嫖娼的细节，好像只要坐实了雷洋嫖娼，就等于是他罪有应得了。雷洋是否嫖娼和他是不是该死有什么关系吗？
横河：我认为二者完全没有关系。事件的关键究竟是什么？是雷洋嫖娼？还是雷洋死在警方手里？雷洋是否嫖娼，他的家属现在都不再追究，民众也不追究，只有警方在拚命追这件事情，因为警方认为，对摆脱自己的责任最有利。警方实际上是利益冲突方，因为这里面是两个案子，这两个案子可以相关或者可以不相关，一是雷洋涉嫌嫖娼；另一个就是警方或者其它权力部门涉嫌杀人。
这两项罪，一是行政处罚，轻罪；一是杀人，重罪。结果涉嫌杀人重罪的一方，负责调查、公布涉嫌轻罪的罪行。这非常不合适。公安在这里是嫌犯，如果它真的是有罪，但是它却掌握了轻罪的一方所谓的证据、调查的权力（就是制造假证据的权力）和选择性公布证据的权力，这是两个案子处理非常不得当的表现，难怪大家都质疑。
主持人：除了公众的质疑和愤怒，我们也听到不同的声音，比如有人说，大家为什么因为雷洋是人大的硕士头衔，就自动相信他无辜而怀疑警方执法不当？为什么不能理性等待调查结果出来？也有人说，要独立的第三方去调查，至少昌平的公安要回避。我们想知道，在中国，独立的第三方调查有可能吗？如果真有可能，独立的第三方会是谁呢？
横河：这里有好几个问题。第一，为什么大家要相信雷洋家人的说法？是不是因为他是人大硕士？其实雷洋是环境专家、人大硕士，他的经历是这个案子被关注的原因，并不是人们自动相信他的原因。人们相信有利于雷洋这一边的说法，是因为这件事情大家都公认警方现在既当了运动员又当了裁判。
人是死在警方的手里，如果按照我们刚才的推论，即使昌平警方不是最原始的责任方，也是后来参与制造骗局的一部分，它更不能介入调查。所以在这一点上，不是因为他的人大硕士头衔，人们就随便自动相信雷洋。当然，类似的案子为什么不受关注？很可能那些人是默默无闻的老百姓。“受关注”和民众“相信他”是两回事情。
谈到独立调查，我认为目前在中国找不到独立于公安系统之外的调查机构，检察院和法院都不够独立的标准，在中国都一起称作公、检、法，还有政法委管着，不管怎么说，它们都是不能够独立工作的。
相对来说，整个司法体系，比较能够让老百姓信任的就是维权律师群体。非政府组织或其它任何机构，能够真正独立到不受警方压力的程度，在中国现在找不到。
维权律师群体在外界特别是官方的压力下，或者其它因素的影响下，每一个个体的承受力也不一样，我个人认为，在中国大陆目前可以找到一个、两个个体，要是作为一个机构独立进行调查几乎是不可能。
大家还记得当时许志永调查钱云会的死亡案，他几乎就毫无保留接受官方的全部说法。那个案子就说明，在中国，非政府组织独立进行调查，至少在目前可能性还是不大，而且即使调查出来，可能民众也不会相信它。
主持人：关于警方在这里面的角色，新华网发表了一篇文章“权威发布不能落在舆情后面”，发表之后在很多地方转载，一般都把题目改成了“雷洋之死办案警方所发布消息难保真实”，里面提到，警察已经是当事的一方，不再适合出面发布新闻。
横河：是的，从新华网这篇文章来看，好像也在责备警方太蠢，但是它没有责备警方造假。其实这是两个不同的问题。“太蠢”是说谎说得不能让人相信，文章怎么说呢？它把问题归结成信息发布者的权威有问题，它说权威发布遭遇“老不信”，除了发布时机和发布技巧的问题，更关键的原因可能是信息发布者本身就不够权威。
其实这个说法是不对的。民众不相信信息发布者，是不相信谁的信息发布？这个案子是昌平公安分局，但是其它很多案子发布的信息人们也不信，其它的权力机构都是当事的这一级，既是运动员又是裁判员的情况，人们是第一个不信的。那么上级部门来了，人们信不信呢？上级部门是检察机构，它来了就权威了吗？也不权威。因为大家还是不信。
这就牵涉到全社会现在是对中共权力机构的不信任，你只要是在当官那一面的，人们就不相信你。“不信任”来源于中共的撒谎成性，中共在历史上没有说过真话，现在大家越来越清楚这一点，即使是“五毛”，恐怕他除了贴帖子以外，回到家他自己也不相信。
这类事件人们见得太多，官方为了掩盖真相，做出所有保护真凶的行为而发布假新闻，做得太多了，所以人们没有办法相信，这是历史的原因。
就个案而言，信息发布者这一次给出的信息太没有说服力，漏洞百出，一般老百姓现在应该已经能够看出来这是假的。能让人明显看出来是假的，那怎么能怪别人不相信你呢？有几个可能性，一是信息时代大家都可以拍照、可以录像，手机就可以用了。要编一个谎言，被当时没有注意到的目击者拍下录像，然后放到网上揭穿，也非常不容易。这是一个原因。这一次不是事后就有人采访了目击者嘛。
第二，是时间比较紧。它说“发布时机”的意思，就是你要发布假话，也要发布在别人广泛质问之前。但是问题在这里，要抢这么前，时间就太紧了，总得需要一点时间把谎话编圆了，如果是即时发布，就很可能考虑不周，发出来明显就是假的。也就是说，它发布的时机永远不赶趟，永远赶不上民众质疑的时间。
再一个可能性就是故意而为之。现在有一种观点，当局编谣言、造谣、编谎话故意编得很粗糙，它就是给你看：我权力就是有这么蛮横无理。这样的话，使弱势群体和追求人权的人感到无能为力。由于这几个可能性，人们没有办法相信官方所发布的信息。
主持人：现在大家都在呼吁真相，但是从目前我们看到的、掌握的情况，很多关键证据都被销毁了，比如雷洋手机里面最后一周的行程。我们虽然不相信事发现场的录像设备都刚好那个时候坏了，监控设备都坏了，但是我们相信当时的录像可能没有被保存下来。您觉得在这种情况下，这个案子的真相最后能查出来的可能性大吗？
横河：现在比较困难，因为刚才你说的物证多数都已经被公安销毁了，但是这种事情要永远埋藏也是不可能的。因为这件事情有很多当事人，有很多目击者，即使现在事件的制造者是在权力这一方，人们没有办法，也不敢出来说，但是它要把当事人和目击者全部杀掉的可能性也很小。困难的是什么呢？当事情过去以后、不成为热点以后，只有家属还在坚持，这时候即使有人把真相讲出来了，要形成足够的社会压力去惩办凶手还是很难的。
我们现在可以看到，网络热点、重大的事件也就三天，过去以后就没有人再管了，像魏则西的案子就没有多少人再关注了。像这类案件，最后真相大白、惩罚凶手恐怕要等到中共垮台以后，当制造事端的人已经不在权力位子上、不再对证人和目击者造成威胁的时候，事情真相完全曝光才有可能。
主持人：您刚才讲到，民众现在对中共的本质认识越来越清楚，已经有辨别能力，很少去相信中共了。但是我们从雷洋的朋友的描述中，发现雷洋可能是从心里真正相信中共的那种人，他就是那种“乖孩子”类型的，比方他从来不转发负面新闻，也不关注政治，积极传播所谓的正能量，但是现在他自己却成为了负面新闻的主角。您觉得这件事情是不是比较讽刺？
横河：这是很讽刺的地方。这类事件其实我们已经看到很多了，雷洋的死，至少是中国民众的死法又多了一个嘛，不是第一回了。公安现在有固定的套路，一开始，是公安滥权、草菅人命，事后再污名化受害者，以推卸自己的责任。
在这种体制下，在这种情况下，没有人是安全的，哪怕你从来不发负面新闻。因为这个权力它不会去识别谁在讨好它、谁不在讨好它、谁是乖孩子、谁是刺头，它不会去关注这个。
当它针对性打击异议人士的时候，当然它不会去碰到这些人，但是它在随机制造冤案的过程当中，因为权力在任意使用的过程中，绝大部分并不是真正抗议它的异见人士受害，而是普通民众受害，这时候它不会去区分谁在帮它。我们上次不是说过统战部的大红人、大洛杉矶地区统促会的会长，在国内被公安抓起来酷刑吊打。它不会去识别你是不是亲中共这边的。
前一段时间还有五毛而且是网上很有名的五毛，大家都识别他是五毛，他发了一个帖子，结果回到家房子被拆了，然后希望大家帮他呼吁，大家就在笑他。说起来这都是属于段子一级的笑话，但是都是现实。再小心谨慎，还是很难避免自己成为受害者，也很难避免自己成为负面新闻，自己特别想避免的状态也会落到你头上。
主持人：您刚才讲到段子，我想起来雷洋事件以后最新的一个段子，黄海波和薛蛮子不约而同在微博上写下一句话：感谢当年不杀之恩。这也让我们大家想起来，这些年，“嫖娼”已经是一个很常用的口袋罪，“被嫖娼死”，我想雷洋应该不是第一个吧！
横河：首先我说明，我本人是不相信警方所谓“嫖娼”的说法，因为最关键的，一是DNA的说法太荒唐了；还有一点，把一个足疗女拿出来现身，可以说她就是一个业余演员嘛！随便找一个人让她背台词，她也能背。警方的线人当中，不出昌平，找出几百个这样的人，我想一点问题都没有的。
有人翻出来14年前的另外一个案子，程树良，武汉理工大学很出名的，破格提拔为正教授、硕士研究生导师，还是学校系统仿真与控制中心的主任，还内定是大学的副校长，这个人在2002年的时候，有一次和他弟弟一起回老家参加亲戚的葬礼，参加葬礼后回到县城住宿，准备第二天中午返回武汉。第二天早晨要离开、要回去了，7点半钟步行到了一个地方，进了一家发廊嫖了一个娼，被当场抓住。在扭送公安局的过程当中他跳车逃跑，结果头部着地，当场死亡。这是后来警方描述的。
一般人相信当时他是被“钓鱼”执法的，或者是发廊的老板和警方勾结，定期给警方提供活鱼。因为警方要从这种发廊、色情场所去收钱，但是也不能罚得太狠，罚得太狠大家没有生意做，警方也拿不到钱。所以这些场所会选择性找一些鱼让警方来钓，这些人往往是社会上层的体面人物，比较看重阶层、名誉，经济条件也比较好，能够承受数额比较大的罚款，为了面子他也不会声张。它不会找那些没什么钱的、无赖，也不会去找官方的权贵人物，动都不敢动，警察不会跟自己过不去嘛！
所谓“嫖娼死”或者警方“钓鱼”执法的这种情况应该不是第一回，已经是一种套路了，但是这和口袋罪还不完全是一回事，这是属于钓鱼执法的这一部分。我相信如果雷洋案跟这件事情有关的话，可能还不一定是钓鱼执法，就是强迫，就看你路过那家店门口就把你抓进去，这种可能性也是有的。
主持人：我们以前听说过一些异见人士被安上“嫖娼”罪名治罪，其实嫖娼应该算私德问题，只能是道德瑕疵，不是犯罪。为什么中国的警察会选择“嫖娼”作为口袋罪？除了异见人士之外一般都用在什么人身上？
横河：对，刚才我们说的那种情况不是口袋罪，但是这个情况就是口袋罪了，是从迫害政治犯、良心犯开始的。一开始的时候不是用嫖娼罪，是用刑事犯罪罪行套到政治犯、良心犯身上去。
前两天，有一位法轮功学员吕适羽，她在纽约市政府前面法轮大法信息中心举办的新闻发布会上介绍，她的丈夫因为修炼法轮功4次被抓。2001年第二次被抓，是因为她丈夫替另外一位法轮功学员接收了一批讲真相的小喇叭，结果被黑龙江省公安厅绑架，当时有很多人在场，警察跟围观的群众说是抓小偷。
那个时候，十几年前，主要是用在信仰、良心犯身上。后来中共内部有文件，我曾经看见过这样的文件：对政治反对派，政治问题要非政治化处理。也就是说，用刑事罪像嫖娼、盗窃、贪污之类的罪名抓政治犯。就比如你刚才说以“嫖娼”作为口袋罪，有人已经在网上列举了一大堆：宁德调查环境污染的两名环保志愿者“被嫖娼”了；广州监督公车使用的“区伯”被嫖娼了，这个大家都知道，不久前的事情；甘肃的一位记者张永生老是给相关部门捅娄子，后来也被嫖娼了。这方面的案例不少。
同理，当“污名化”用顺手了以后，就不会局限在政治异议人士和宗教信仰人士身上，因为权力和普通名众的冲突总是要发生的，所以用于良心犯的“污名化”用到平民和要双规的官员身上，那也就是半步之遥，很轻易就用过去了。说明一部分人的权利被剥夺以后，其他人的权利被剥夺也就很容易了。
主持人：不管雷洋事件的真相究竟是怎么样，至少在警方有意曝露的情况来看，那条街上有很多足疗店卖淫。现在反腐声势这么浩大，为什么公开卖淫的情况就反不掉呢？
横河：反腐是自上而下的，现在除了中央以外，可能各省反腐的主动性、积极性并不高。因为大都一样，都是腐败分子。从中央以下，虽然也打了一些苍蝇，但是它把老虎定在副省部级以上，所以重点还是在副省部级。如果中央直接抓到市一级的话还能抓一抓，要再抓到县一级甚至县级以下就更困难了。
当然，到了街上的足疗店大概永远也管不到，这样一来，地方上有绝大的权力决定这些足疗店等色情场所的生存，而色情场所是公安创收的重要产业。色情场所有高档、中档、低档，高档会所一方面现在少了，另一方面高档会所谁也管不了，像郭文贵的会所，省部级官员还要有面子的人才能进去呢！你说北京市公安局敢去管？肯定不敢去管！这是高档的，没人动。
中档的也轮不到派出所、公安分局这一级去管，派出所、公安分局这一级只能靠街上的足疗店这种低级的色情场所，只能靠这些了。这种情况至少已经有二三十年了，警方和当地的色情业是一种相互依存和保护的关系，警察保护色情业，靠它发奖金，是自己的业余收入、灰色收入。这种格式，从目前这件事情来看，似乎反腐运动对底层的社会现象并没有太大的改变。
实际上这也是基层公安权力寻租的一种非常常见的普遍行为，这个就是真正的制度的问题，靠强力反腐最终根本就触及不到这一部分。最终要解决基层公安权力寻租问题和色情业的保护伞问题，那真正要等到中共政权垮台以后。
主持人：节目时间已经到了，我们就讨论到这里。回到一开始的问题，雷洋之死确实让很多人在心里不自觉地衡量一下自己和雷洋的距离有多远？
以前我们讲过，从魏则西事件有人学到“健康很重要”；从潘小梅身上大家学到“金钱很重要”；从农民工的遭遇里头人们学到“身份和地位”是很重要的；从异见人士或维权律师的遭遇，很多人学到要“远离政治”，不要让政府不高兴；对于雷洋事件大家能从里头学到什么呢？#
责任编辑：任慧夫
