【大纪元2020年03月18日讯】（大纪元记者叶依帆、梁珍香港报导）中共病毒（俗称武汉病毒）疫情，重创全球经济。前苹果社群资讯网行政总裁、财经专栏作家李兆富（笔名利世民）接受《珍言真语》主持人梁珍专访时表示，港人与港企自救之道，首先应打破垄断机构的剥削，并且不依赖大陆市场，他点名金融业是香港最依赖大陆的行业。
日前中国富豪潘石屹出售大陆资产，外界预期疫情将加速大陆资金外移脚步。对此李兆富表示，疫情确实提供一个走资的机会，不过大陆富豪始终面临将钱调出大陆的难题，“大陆有钱人若没将钱调出中国大陆，随时会被充公。所以无关乎经济好坏，他（潘石屹）迟早都会卖的。”
李兆富说，大陆公司可在香港上市股票后，香港成为大陆资金外流的第一站。与此同时，十几年来香港的法治渐渐被蚕食、司法独立权被侵蚀、传媒被灭声，断送了香港中立的特别性，“如果没有一个公平的原则，基本上香港没有金融市场可言。”
他说，自由的市场经济取决于“信任与公平”，反送中港人出来捍卫的就是这信任和公平的基础，“我们是在捍卫我们经济最核心的命脉，要的是一个制度、一个游戏规则，要公平、透明度高，我们在捍卫我们的信念、我们的成功要素。”
中国房地产无利可图 看潘石屹便知
记者：疫情发展到现在，多各行各业都出现下滑的迹象，大陆富豪潘石屹将自己大陆的资产卖了二百亿，怎么看他做这个行动？
李兆富：我觉得，经济差不差，他迟早都会卖的，现在他卖的钱已经卖少了。有个大的趋势，如果我是一个有钱人在大陆，那些钱其实不是我的，一天我不将钱拿走，钱都不是我的。
在大陆做房地产，十年前SOHO已经说不再做住宅，事实证明做住宅的利钱是很少的。大陆做大的住宅发展项目，基本上没有什么钱赚的。近来那几大发展商，又说要减价促售等等，其实他们哪里有这样的能力去减价，大陆的房地产根本没有什么利钱可言。原本是谋取暴利的，赚两倍三倍，减四折没有所谓。但他们似乎不是这样，所以SOHO潘石屹说不做地产。我觉得是一个很合理的选择，他是一个比较有远见的人，选择将他现在剩下的那些很大的项目，一次卖给一些投资基金，我觉得是有参考价值的。但我相信他不是因为经济不好而卖，如果经济好他会卖贵一些，经济不好卖便宜一点。
中国经济走回非市场主导模式
记者：是不是对政权是没有信心？
李兆富：即将来到的，他们规划着“十四五”，其中一个范畴，一个很重要的题目就是，界定社会主义经济和市场经济的界线在哪里？用广东话的理解就是，有哪些地方还可以给商业运作，其它的全部都是国家的范畴。那如果是这样的范围的话，这个国家哪里还有的做？“十四五”如果真有个这样的纲领，就差不多是将由1978年、79年改革开放的那个方向完全扭转。
其实也不是这次才扭转，如果要计算由“国进民退”到现在，其实一路已经发生着，但是，是不是到一个临界点？今次中国的经济很明显，很标志性地走回去一个非市场主导的模式，如果是这样，我做房地产发展商，我都走，是不是？
大陆有钱人走资难 钱不出大陆 随时被充公
记者：潘石屹在早前，都说他要走资，他就否认自己是走资，但今次好像，似乎都是到了最后的时候。
李兆富：如果现在在大陆的有钱人，又要套现，但又要给个名目的话，我想他两种说法，一，不够钱，没有流动资金，所以要卖，这个没有人可以责怪你卖东西。第二个，就是比较困难了，卖了又怎样，那些钱也还放在那里，随时被人家充公的，怎样将钱调出来就是最难，其实一直以来有钱人在大陆，最难就是怎样将钱调出来。
大陆公司香港上市 建立资金外流合法渠道
李兆富：自从大陆公司可以在香港上市之后，很多人就说，将香港当提款机。现在回头看，不单只是将上市公司放在香港，还建立了一个渠道可以将钱，有一个很合法、合理的渠道，由大陆运来香港。说我来香港，我要投资，因为我在香港有间上市公司，那我就在香港买东西。
早几年海航来香港疯狂买地买楼，其实都是一种走资，他走的地方，香港都是中国的一部分，他们可以这样说，我没有走资，我只是在香港的上市公司，投资得比较积极进取，难道不可以吗？商业决定可以的。
对所有大陆有钱人，资金外流的第一站，就是香港。很多时他们来了香港又有钱赚，那就没有再走多一步。但是实情，见到世界各地，有中国人的地方的地产就炒起来，当然是有原因的。为什么温哥华地产会那么贵？为什么美国湾区西岸的地产那么贵？纽约市有多少地产是中国人买的，全部都是这样来的。当然那些买到用的钱都是有限，毕竟中国这一个围封了的经济里面，本来是储存了很多财富和价值，但是，今次肺炎，这些价值原来都是纸上富贵，就这样一次烧没了。
国土上面任何活动都在党的体制内
记者：觉得今次疫情就会加快走资的步伐？
李兆富：给了很大的机会。可以大条道理说，“喂，我不够钱用，我可不可以卖东西。”当然要让你卖，第一步是套现。第二部就是，我原来还有地方要救，接着有一个难处就是，始终北京会看着的，为什么你要调走钱？你可以说，我要发展一些项目，为了国家做的，至少都要给个理由，如果没有理由的话，他一定会问你，“你有钱，你不如投资国家的项目”。这样变相又是将资产充公。
记者：在中国大陆做一个企业家真是很难。我觉得潘石屹感觉比较敢言些，起码就不会高举共产党的旗帜，又说要入党。
李兆富：早几年就开始讲所谓“混合股份制”，其实就是民企都要设立党的机器在那个局、企业里面。很多人就觉得这个是，哎呀，共产党又再开明些。我说不是，是调过来，以前都还容许有民企、纯粹的商业机构，现在似乎只要是国土上面的任何活动，都必须要，一是党的庇护，一是你根本就是党的一部分。如果不是的话，没有生存空间。
记者：其实这违不违反香港上市公司的制度？到底听董事会？还是听党委的？
李兆富：在香港有些这样的企业，同时之间有个党委，究竟向哪里问责？当然，大家就当看不见了，是不是？国企都可以在香港上市。事实上，自由市场很简单的，就给它折让，见到这间，觉得有党的身份，令到它有特权的，你就用这个眼光去看。
有的人觉得，有党的身份，就要为国家付出很多，透明度会差了等等，那么就有一个折让。事实上你问我，我觉得地球上有大把你可以投资的东西，你为什么一定要买香港的股票？我自己就不再对香港的股市有很大的兴趣了。
法律量身定做？ 断送香港独立性
记者：这些上市公司、国企或者央企也好，都喜欢来香港。他们去欧美就遇到一些面临审查问题，甚至人家说是中共代理人，禁止入境或者发展。香港是不是对他们来讲，是一个非常重要的地方？
李兆富：去年反送中之后，都有辩论香港的地位。很多人说，中共如果你这么明目张胆地干预香港，香港还是不是一个独立的行政区呢？当然我刚才说独立我都颤了一下。
高度自治本来大家的理解是，这地方你说是中国一部分，但是它很明显行政上，有一个很高的自主性。但到最后，如果有一个企业明明是党企，它违反法例，在香港会不会一样地接受到法律制裁？我想政府一定会说：“当然，香港的法律是每一个人都要遵守的”，但问题是，他们怎么会犯低级错误到违反香港的法律，法律迁就你来写，为了你改了法律，为了你迁就着你去写，如果香港人反对通过这个法律的时候，行不行？它又搬一万个理由，然后哭丧着说：“这是为了我们香港的金融发展好”，诸如此类。
法治就是平民告政府 有机会赢官司
李兆富：过去十几年来，香港就是这样给这班人慢慢的断送了香港中立的特别性。什么是法治？法治的意思不是有法去跟，法治的意思就是如果我要去告政府、告政权，我作为一个平民，我是有机会赢这场官司。如果有人在香港，香港人一个平民告一间国企、告一间党企，他有没有机会赢这场官司？是不是可以得到法律的保障？这就是这个法治的衡量准则。
某程度上，香港未完全失去这方面的制度优势，对比如新加坡，试试在新加坡控告淡马锡（控股公司），试一下作为新加坡人告新加坡政府，有没有机会赢官司？机会很渺茫呢。
在香港某种程度上可以算好的了，当然说，在欧美国家，欧美国家嬴政府就好像家常便饭，政府经常输官司。
看回头，我担心越来越多这种不是法律的规矩，引入了香港的市场经济，反过头来，我们的政府为了擦鞋（拍马屁）也好，香港的监管机构为了擦鞋（拍马屁）也好，甚至广交所理论上连监管机构都不是，只不过是个交易平台、执行者。他们各个就为了擦鞋（拍马屁）给那些党企、国企有特殊的待遇、有特殊的处理。其实这就是法治一步一步被蚕食的过程，你不会突然间有朝一日发现，原来香港有两套规矩，对党企、国企就是这样的，对我们香港的企业是另外一个规矩；对外资是一个规矩，对港资是一个规矩，对红色资金一个规矩的。不会突然间有朝一日变成这样，是一步一步来的，我们看见其实已经走了很多步了。
没有公平原则 就无金融市场
记者：香港要保持这个独立性是非常之重要，一国两制要成为国际金融中心，为什么澳门取代不了香港？就是因为香港还有一个法治自由，和比较灵活的金融政策，可以保住它。
李兆富：什么为之金融市场，金融市场很大程度上就是，两帮人对一些未知、未来的事对赌。我和你赌明天究竟会下雨、不会下雨；我和你对赌明天的恒生指数开高还是低。那件事情未发生，我只是和你对赌。为什么我会知道你输了一定会赔钱给我，我输了一定会赔钱给你。那个信任是不是纯粹我知道你，你是谁、你知道我是谁，不是，是因为制度很公道。
哪怕我的对手是政府，我和政府对赌，政府输了一定也要赔钱给我。如果没有了一个公平的原则，那基本上香港是没有金融市场可言的。现在还没到完全消失的地步，但是这种事情是一步一步发展着，不会是一朝一夕突然睡醒觉，我们什么东西都没有了，是有个过程的。现在的过程是开始了。香港本来很遵守愿赌服输、很遵守法庭的判决是凌驾政府等等的这些价值观都没有了。
港府收买律师 传媒被灭声 司法独立被侵蚀
李兆富：这么长时间以来，法庭为什么这么超然，因为法庭有权判政府输。那么现在法庭是不是会经常判政府输？少了。当然可以说政府打官司的能力高了，但问题是，香港的法律界从来会赚钱的精英在市场上，怎么去剥削这个文化就是：你是赚钱的大状，最优秀、最会打官司的帮政府做事，政府给你官司打，用钱收买你，用很好听的身份、职位去吸引你们加入；如果做大律师但是又帮着反政府的人士，慢慢慢慢地就会被边缘化，慢慢慢慢就不在圈子里面了，慢慢慢慢不被接纳。
法律界本来就不应该和政府走得这么近，你是一个监察政府的另外一个社会支柱，走得这么近；另外本来我输了官司都不要紧，报纸报导你，将你的事情揭发，引起公众讨论，使大家知道你的事情不对。慢慢的传媒又被人灭声了，那么第四权也没有了。
司法独立权又慢慢地被侵蚀了，立法会代议政制，一开始的设计就是一个被阉割的制度，这个是行政霸道。在一个行政霸道的社会，哪里有可能会有一个高质数、高复杂性的经济体系，不可能！最多就是做很简单的产品，做个杯子，不用很多信任，你卖个杯子给我，我看到是一个杯子，敲敲不碎；但是如果我卖给你的是一个金融产品，是一个概念，是一个未知的、未来的一些风险产品的时候，市场没有了这些信任，是没法做的。
反送中港人捍卫经济最核心命脉
李兆富：这次的疫情会不会反思香港的定位，财经的定位应该是怎样的？
回答：我记得有一次在一个课堂里，学员问我说：“为什么你们香港人不集中精神想发展经济”，那时是反送中的中后期。我说，不是我们在搞经济。
“搞经济你们为什么要上街、要示威？为什么要反对政府？”
我说等一等，可能我们的用词不一样。你心目中的经济是什么？经济就是我们的国民生产总值，我们的收入。你眼中的所谓经济好像一个大的工厂，每天生产最多的产品，最快最便宜，是不是这样？他说大概是这样。我说你那种经济体，的确听话是很有用的，听话的人做多一些事，你做工厂织毛衣、做玩具、做收音机。
我说问题就是，一个高度复杂的经济其实不是其一间工厂，想一下，最简单的所谓的市场是怎么一回事：有人卖苹果、有人卖苹果刀、有人卖苹果派饼、有人卖烤炉，他们几个互相之间是一个合作的关系。突然之间有一个人说我要卖橙子，可以做橙派饼，未必做苹果派饼，我说那个卖橙和卖苹果有竞争关系，也可能他们有合作关系。香港的市场，不但只是苹果、橙、烤炉、刀，很多很多不同的东西，一个这么复杂的环境之下，怎么样合作？怎么样竞争？就取决两件事，就是“信任和公平”。
香港人出来捍卫的就是这个信任和公平的基础就叫做制度。说我们不专注发展经济，我们是在捍卫我们经济最核心的命脉。如果当香港是一间大的工厂，一间大的工厂没有可能一直推陈出新、想不同的事情，有竞争有合作，那个工厂的模式，有个名词叫做计划经济。有一个“计划经济”，上面给指令你做最多事情，生产最多的东西，那么就完成了。我讲那个叫“市场经济”，没有指令，你会有失败，有人会成功，有人合作，有人竞争，你要的不是一个指令，要的是一个制度、一个游戏规则要公平、透明度高，我们香港人是在捍卫我们的信念，在捍卫我们的成功要素。
那时觉得很明显有两种想法、两种思维，如果不相信社会是需要有一个这样的组织，有个这样的安排的话，那么是没有的教的。你说什么法治、自由、民主全部没有意思。在他们眼中最有效率的、最好是一个由上而下、无所不能的政权、无所不知的政权、无所不在的政权，事事为你打点一切，帮你处理所有的问题。
但是看一下这次肺炎爆发，处理了什么？除了口头上坚持这个不叫中共肺炎，坚持这个疫症是外面传进来的，坚持中国不是源头，坚持中国没有问题，除了坚持这些，你做了什么？！
记者：现在还要你感恩。
李兆富：还要我为你（中共）感恩，这是你的心态。那么看一下香港，香港人就是调回转。认为政府是废的，政府什么都做不了的，叫你（政府）封关你不封关，叫你买口罩买不到，叫你派钱要搞五六个月。我们自己来吧，工厂现在都在做口罩、在生产在卖了，我们市民自己在海外搜购。开头很多人说，政府这么废，口罩都没有办法帮我们买，我们自己来，这就是了，至少你觉醒了。我记得二月中那时候，我讲过多一、两个礼拜，香港有口罩卖了，不用担心。很多人说不是全球供应紧张，看全世界口罩供应最不紧张的就是香港，贵点，是贵了一定的，至少你真的给钱是可以买得到，现在都不用排队了。
记者：现在还生产了很多，自由党刚刚说自己可以生产。
回答：我说如果疫情不受控制，香港将会出口口罩了，香港出口的项目突然生出一样叫口罩。
港人自救之道：打破垄断 不依赖大陆市场
记者：香港人做生意真是优秀的。
回答：那种灵活性就是我刚才说，如果市场是一间大工厂，要靠指令上边说做口罩，我们全民生产口罩、大炼钢，可能我们到现在大家都改变不了的现实。反而是下面的人开始竞争了，有的人就说我找到口罩，卖便宜些，药方说我卖得很贵等等。当然到最后是大家互相得益的，药房供应多了，入口商又做多了生意，其实是，找到口罩不知道拿去哪里卖，不要紧，有人帮你卖等等的问题，其实反映了市场就是要这种生命力。
记者：香港企业或者香港人在这个时候，如何去营运自己经营的模式或者自救的方法？有没有新的商机在这里？
回答：自救，大家什么时候都在想的。好的日子，自救的动力小一些。现在是一个生存模式。第一件就是先不要给人剥削我，我一直做的生意因为某些机构它的垄断权在剥削我，我一定要摆脱它。举个例子香港有些副食品进口，生猪生牛，来来去去就那一两个垄断的机构，可能要处理一下了，要打破这些垄断。其它范畴，老实讲中资在香港纯粹是给钱买东西，他们的影响是不是这么大，我就觉得未必。
在金融行业自救的需要是大一些，香港这么多个行业最依赖大陆的就是金融行业，香港不依赖大陆的金融行业，有没有得做，我都不知道。但是地球这么大，明明有许多事我们可以做，香港制度上的基建是这么健全，唯一就是成本贵一点，但是成本贵都是有原因的，所以我觉得自救之道，第一件事是不要太完全依赖大陆。＃
责任编辑：王菫
