【珍言真語】李兆富:港人自救 打破中資壟斷

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【大紀元2020年03月18日訊】(大紀元記者葉依帆、梁珍香港報導)中共病毒(俗稱武漢病毒)疫情,重創全球經濟。前蘋果社群資訊網行政總裁、財經專欄作家李兆富(筆名利世民)接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示,港人與港企自救之道,首先應打破壟斷機構的剝削,並且不依賴大陸市場,他點名金融業是香港最依賴大陸的行業。

日前中國富豪潘石屹出售大陸資產,外界預期疫情將加速大陸資金外移腳步。對此李兆富表示,疫情確實提供一個走資的機會,不過大陸富豪始終面臨將錢調出大陸的難題,「大陸有錢人若沒將錢調出中國大陸,隨時會被充公。所以無關乎經濟好壞,他(潘石屹)遲早都會賣的。」

李兆富說,大陸公司可在香港上市股票後,香港成為大陸資金外流的第一站。與此同時,十幾年來香港的法治漸漸被蠶食、司法獨立權被侵蝕、傳媒被滅聲,斷送了香港中立的特別性,「如果沒有一個公平的原則,基本上香港沒有金融市場可言。」

他說,自由的市場經濟取決於「信任與公平」,反送中港人出來捍衛的就是這信任和公平的基礎,「我們是在捍衛我們經濟最核心的命脈,要的是一個制度、一個遊戲規則,要公平、透明度高,我們在捍衛我們的信念、我們的成功要素。」

中國房地產無利可圖 看潘石屹便知

記者:疫情發展到現在,多各行各業都出現下滑的跡象,大陸富豪潘石屹將自己大陸的資產賣了二百億,怎麼看他做這個行動?

李兆富:我覺得,經濟差不差,他遲早都會賣的,現在他賣的錢已經賣少了。有個大的趨勢,如果我是一個有錢人在大陸,那些錢其實不是我的,一天我不將錢拿走,錢都不是我的。

在大陸做房地產,十年前SOHO已經說不再做住宅,事實證明做住宅的利錢是很少的。大陸做大的住宅發展項目,基本上沒有什麼錢賺的。近來那幾大發展商,又說要減價促售等等,其實他們哪裡有這樣的能力去減價,大陸的房地產根本沒有什麼利錢可言。原本是謀取暴利的,賺兩倍三倍,減四折沒有所謂。但他們似乎不是這樣,所以SOHO潘石屹說不做地產。我覺得是一個很合理的選擇,他是一個比較有遠見的人,選擇將他現在剩下的那些很大的項目,一次賣給一些投資基金,我覺得是有參考價值的。但我相信他不是因為經濟不好而賣,如果經濟好他會賣貴一些,經濟不好賣便宜一點。

中國經濟走回非市場主導模式

記者:是不是對政權是沒有信心?

李兆富:即將來到的,他們規劃著「十四五」,其中一個範疇,一個很重要的題目就是,界定社會主義經濟和市場經濟的界線在哪裡?用廣東話的理解就是,有哪些地方還可以給商業運作,其它的全部都是國家的範疇。那如果是這樣的範圍的話,這個國家哪裡還有的做?「十四五」如果真有個這樣的綱領,就差不多是將由1978年、79年改革開放的那個方向完全扭轉。

其實也不是這次才扭轉,如果要計算由「國進民退」到現在,其實一路已經發生著,但是,是不是到一個臨界點?今次中國的經濟很明顯,很標誌性地走回去一個非市場主導的模式,如果是這樣,我做房地產發展商,我都走,是不是?

大陸有錢人走資難 錢不出大陸 隨時被充公

記者:潘石屹在早前,都說他要走資,他就否認自己是走資,但今次好像,似乎都是到了最後的時候。

李兆富:如果現在在大陸的有錢人,又要套現,但又要給個名目的話,我想他兩種說法,一,不夠錢,沒有流動資金,所以要賣,這個沒有人可以責怪你賣東西。第二個,就是比較困難了,賣了又怎樣,那些錢也還放在那裡,隨時被人家充公的,怎樣將錢調出來就是最難,其實一直以來有錢人在大陸,最難就是怎樣將錢調出來。

大陸公司香港上市 建立資金外流合法渠道

李兆富:自從大陸公司可以在香港上市之後,很多人就說,將香港當提款機。現在回頭看,不單只是將上市公司放在香港,還建立了一個渠道可以將錢,有一個很合法、合理的渠道,由大陸運來香港。說我來香港,我要投資,因為我在香港有間上市公司,那我就在香港買東西。

早幾年海航來香港瘋狂買地買樓,其實都是一種走資,他走的地方,香港都是中國的一部分,他們可以這樣說,我沒有走資,我只是在香港的上市公司,投資得比較積極進取,難道不可以嗎?商業決定可以的。

對所有大陸有錢人,資金外流的第一站,就是香港。很多時他們來了香港又有錢賺,那就沒有再走多一步。但是實情,見到世界各地,有中國人的地方的地產就炒起來,當然是有原因的。為什麼溫哥華地產會那麼貴?為什麼美國灣區西岸的地產那麼貴?紐約市有多少地產是中國人買的,全部都是這樣來的。當然那些買到用的錢都是有限,畢竟中國這一個圍封了的經濟裡面,本來是儲存了很多財富和價值,但是,今次肺炎,這些價值原來都是紙上富貴,就這樣一次燒沒了。

國土上面任何活動都在黨的體制內

記者:覺得今次疫情就會加快走資的步伐?

李兆富:給了很大的機會。可以大條道理說,「喂,我不夠錢用,我可不可以賣東西。」當然要讓你賣,第一步是套現。第二部就是,我原來還有地方要救,接著有一個難處就是,始終北京會看著的,為什麼你要調走錢?你可以說,我要發展一些項目,為了國家做的,至少都要給個理由,如果沒有理由的話,他一定會問你,「你有錢,你不如投資國家的項目」。這樣變相又是將資產充公。

記者:在中國大陸做一個企業家真是很難。我覺得潘石屹感覺比較敢言些,起碼就不會高舉共產黨的旗幟,又說要入黨。

李兆富:早幾年就開始講所謂「混合股份制」,其實就是民企都要設立黨的機器在那個局、企業裡面。很多人就覺得這個是,哎呀,共產黨又再開明些。我說不是,是調過來,以前都還容許有民企、純粹的商業機構,現在似乎只要是國土上面的任何活動,都必須要,一是黨的庇護,一是你根本就是黨的一部份。如果不是的話,沒有生存空間。

記者:其實這違不違反香港上市公司的制度?到底聽董事會?還是聽黨委的?

李兆富:在香港有些這樣的企業,同時之間有個黨委,究竟向哪裡問責?當然,大家就當看不見了,是不是?國企都可以在香港上市。事實上,自由市場很簡單的,就給它折讓,見到這間,覺得有黨的身分,令到它有特權的,你就用這個眼光去看。

有的人覺得,有黨的身分,就要為國家付出很多,透明度會差了等等,那麼就有一個折讓。事實上你問我,我覺得地球上有大把你可以投資的東西,你為什麼一定要買香港的股票?我自己就不再對香港的股市有很大的興趣了。

法律量身定做? 斷送香港獨立性

記者:這些上市公司、國企或者央企也好,都喜歡來香港。他們去歐美就遇到一些面臨審查問題,甚至人家說是中共代理人,禁止入境或者發展。香港是不是對他們來講,是一個非常重要的地方?

李兆富:去年反送中之後,都有辯論香港的地位。很多人說,中共如果你這麼明目張膽地干預香港,香港還是不是一個獨立的行政區呢?當然我剛才說獨立我都顫了一下。

高度自治本來大家的理解是,這地方你說是中國一部分,但是它很明顯行政上,有一個很高的自主性。但到最後,如果有一個企業明明是黨企,它違反法例,在香港會不會一樣地接受到法律制裁?我想政府一定會說:「當然,香港的法律是每一個人都要遵守的」,但問題是,他們怎麼會犯低級錯誤到違反香港的法律,法律遷就你來寫,為了你改了法律,為了你遷就著你去寫,如果香港人反對通過這個法律的時候,行不行?它又搬一萬個理由,然後哭喪著說:「這是為了我們香港的金融發展好」,諸如此類。

法治就是平民告政府 有機會贏官司

李兆富:過去十幾年來,香港就是這樣給這班人慢慢的斷送了香港中立的特別性。什麼是法治?法治的意思不是有法去跟,法治的意思就是如果我要去告政府、告政權,我作為一個平民,我是有機會贏這場官司。如果有人在香港,香港人一個平民告一間國企、告一間黨企,他有沒有機會贏這場官司?是不是可以得到法律的保障?這就是這個法治的衡量準則。

某程度上,香港未完全失去這方面的制度優勢,對比如新加坡,試試在新加坡控告淡馬錫(控股公司),試一下作為新加坡人告新加坡政府,有沒有機會贏官司?機會很渺茫呢。

在香港某種程度上可以算好的了,當然說,在歐美國家,歐美國家嬴政府就好像家常便飯,政府經常輸官司。

看回頭,我擔心越來越多這種不是法律的規矩,引入了香港的市場經濟,反過頭來,我們的政府為了擦鞋(拍馬屁)也好,香港的監管機構為了擦鞋(拍馬屁)也好,甚至廣交所理論上連監管機構都不是,只不過是個交易平台、執行者。他們各個就為了擦鞋(拍馬屁)給那些黨企、國企有特殊的待遇、有特殊的處理。其實這就是法治一步一步被蠶食的過程,你不會突然間有朝一日發現,原來香港有兩套規矩,對黨企、國企就是這樣的,對我們香港的企業是另外一個規矩;對外資是一個規矩,對港資是一個規矩,對紅色資金一個規矩的。不會突然間有朝一日變成這樣,是一步一步來的,我們看見其實已經走了很多步了。

沒有公平原則 就無金融市場

記者:香港要保持這個獨立性是非常之重要,一國兩制要成為國際金融中心,為什麼澳門取代不了香港?就是因為香港還有一個法治自由,和比較靈活的金融政策,可以保住它。

李兆富:什麼為之金融市場,金融市場很大程度上就是,兩幫人對一些未知、未來的事對賭。我和你賭明天究竟會下雨、不會下雨;我和你對賭明天的恆生指數開高還是低。那件事情未發生,我只是和你對賭。為什麼我會知道你輸了一定會賠錢給我,我輸了一定會賠錢給你。那個信任是不是純粹我知道你,你是誰、你知道我是誰,不是,是因為制度很公道。

哪怕我的對手是政府,我和政府對賭,政府輸了一定也要賠錢給我。如果沒有了一個公平的原則,那基本上香港是沒有金融市場可言的。現在還沒到完全消失的地步,但是這種事情是一步一步發展著,不會是一朝一夕突然睡醒覺,我們什麼東西都沒有了,是有個過程的。現在的過程是開始了。香港本來很遵守願賭服輸、很遵守法庭的判決是凌駕政府等等的這些價值觀都沒有了。

港府收買律師 傳媒被滅聲 司法獨立被侵蝕

李兆富:這麼長時間以來,法庭為什麼這麼超然,因為法庭有權判政府輸。那麼現在法庭是不是會經常判政府輸?少了。當然可以說政府打官司的能力高了,但問題是,香港的法律界從來會賺錢的精英在市場上,怎麼去剝削這個文化就是:你是賺錢的大狀,最優秀、最會打官司的幫政府做事,政府給你官司打,用錢收買你,用很好聽的身分、職位去吸引你們加入;如果做大律師但是又幫著反政府的人士,慢慢慢慢地就會被邊緣化,慢慢慢慢就不在圈子裡面了,慢慢慢慢不被接納。

法律界本來就不應該和政府走得這麼近,你是一個監察政府的另外一個社會支柱,走得這麼近;另外本來我輸了官司都不要緊,報紙報導你,將你的事情揭發,引起公眾討論,使大家知道你的事情不對。慢慢的傳媒又被人滅聲了,那麼第四權也沒有了。

司法獨立權又慢慢地被侵蝕了,立法會代議政制,一開始的設計就是一個被閹割的制度,這個是行政霸道。在一個行政霸道的社會,哪裡有可能會有一個高質數、高複雜性的經濟體系,不可能!最多就是做很簡單的產品,做個杯子,不用很多信任,你賣個杯子給我,我看到是一個杯子,敲敲不碎;但是如果我賣給你的是一個金融產品,是一個概念,是一個未知的、未來的一些風險產品的時候,市場沒有了這些信任,是沒法做的。

反送中港人捍衛經濟最核心命脈

李兆富:這次的疫情會不會反思香港的定位,財經的定位應該是怎樣的?

回答:我記得有一次在一個課堂裡,學員問我說:「為什麼你們香港人不集中精神想發展經濟」,那時是反送中的中後期。我說,不是我們在搞經濟。

「搞經濟你們為什麼要上街、要示威?為什麼要反對政府?」

我說等一等,可能我們的用詞不一樣。你心目中的經濟是什麼?經濟就是我們的國民生產總值,我們的收入。你眼中的所謂經濟好像一個大的工廠,每天生產最多的產品,最快最便宜,是不是這樣?他說大概是這樣。我說你那種經濟體,的確聽話是很有用的,聽話的人做多一些事,你做工廠織毛衣、做玩具、做收音機。

我說問題就是,一個高度複雜的經濟其實不是其一間工廠,想一下,最簡單的所謂的市場是怎麼一回事:有人賣蘋果、有人賣蘋果刀、有人賣蘋果派餅、有人賣烤爐,他們幾個互相之間是一個合作的關係。突然之間有一個人說我要賣橙子,可以做橙派餅,未必做蘋果派餅,我說那個賣橙和賣蘋果有競爭關係,也可能他們有合作關係。香港的市場,不但只是蘋果、橙、烤爐、刀,很多很多不同的東西,一個這麼複雜的環境之下,怎麼樣合作?怎麼樣競爭?就取決兩件事,就是「信任和公平」。

香港人出來捍衛的就是這個信任和公平的基礎就叫做制度。說我們不專注發展經濟,我們是在捍衛我們經濟最核心的命脈。如果當香港是一間大的工廠,一間大的工廠沒有可能一直推陳出新、想不同的事情,有競爭有合作,那個工廠的模式,有個名詞叫做計劃經濟。有一個「計劃經濟」,上面給指令你做最多事情,生產最多的東西,那麼就完成了。我講那個叫「市場經濟」,沒有指令,你會有失敗,有人會成功,有人合作,有人競爭,你要的不是一個指令,要的是一個制度、一個遊戲規則要公平、透明度高,我們香港人是在捍衛我們的信念,在捍衛我們的成功要素。

那時覺得很明顯有兩種想法、兩種思維,如果不相信社會是需要有一個這樣的組織,有個這樣的安排的話,那麼是沒有的教的。你說什麼法治、自由、民主全部沒有意思。在他們眼中最有效率的、最好是一個由上而下、無所不能的政權、無所不知的政權、無所不在的政權,事事為你打點一切,幫你處理所有的問題。

但是看一下這次肺炎爆發,處理了什麼?除了口頭上堅持這個不叫中共肺炎,堅持這個疫症是外面傳進來的,堅持中國不是源頭,堅持中國沒有問題,除了堅持這些,你做了什麼?!

記者:現在還要你感恩。

李兆富:還要我為你(中共)感恩,這是你的心態。那麼看一下香港,香港人就是調回轉。認為政府是廢的,政府什麼都做不了的,叫你(政府)封關你不封關,叫你買口罩買不到,叫你派錢要搞五六個月。我們自己來吧,工廠現在都在做口罩、在生產在賣了,我們市民自己在海外蒐購。開頭很多人說,政府這麼廢,口罩都沒有辦法幫我們買,我們自己來,這就是了,至少你覺醒了。我記得二月中那時候,我講過多一、兩個禮拜,香港有口罩賣了,不用擔心。很多人說不是全球供應緊張,看全世界口罩供應最不緊張的就是香港,貴點,是貴了一定的,至少你真的給錢是可以買得到,現在都不用排隊了。

記者:現在還生產了很多,自由黨剛剛說自己可以生產。

回答:我說如果疫情不受控制,香港將會出口口罩了,香港出口的項目突然生出一樣叫口罩。

港人自救之道:打破壟斷 不依賴大陸市場

記者:香港人做生意真是優秀的。

回答:那種靈活性就是我剛才說,如果市場是一間大工廠,要靠指令上邊說做口罩,我們全民生產口罩、大煉鋼,可能我們到現在大家都改變不了的現實。反而是下面的人開始競爭了,有的人就說我找到口罩,賣便宜些,藥方說我賣得很貴等等。當然到最後是大家互相得益的,藥房供應多了,入口商又做多了生意,其實是,找到口罩不知道拿去哪裡賣,不要緊,有人幫你賣等等的問題,其實反映了市場就是要這種生命力。

記者:香港企業或者香港人在這個時候,如何去營運自己經營的模式或者自救的方法?有沒有新的商機在這裡?

回答:自救,大家什麼時候都在想的。好的日子,自救的動力小一些。現在是一個生存模式。第一件就是先不要給人剝削我,我一直做的生意因為某些機構它的壟斷權在剝削我,我一定要擺脫它。舉個例子香港有些副食品進口,生豬生牛,來來去去就那一兩個壟斷的機構,可能要處理一下了,要打破這些壟斷。其它範疇,老實講中資在香港純粹是給錢買東西,他們的影響是不是這麼大,我就覺得未必。

在金融行業自救的需要是大一些,香港這麼多個行業最依賴大陸的就是金融行業,香港不依賴大陸的金融行業,有沒有得做,我都不知道。但是地球這麼大,明明有許多事我們可以做,香港制度上的基建是這麼健全,唯一就是成本貴一點,但是成本貴都是有原因的,所以我覺得自救之道,第一件事是不要太完全依賴大陸。#

責任編輯:王菫

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