《方菲访谈》胡平:父亲在“镇反”中被害

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【大纪元2021年07月03日讯】美东时间周五(7月2日)晚上9:30,新唐人《方菲访谈》节目主持人方菲女士专访著名学者胡平先生。新唐人、大纪元将进行首播,敬请收看。

7月1日,中共在风声鹤唳中庆祝建党百年,然而中共百年历史究竟是一部什么样的历史?在中共统治下的中国人,许许多多家庭都有一本受中共迫害的血泪史。这些个人和家庭的经历,构成了一部最真实的中共史。

作为知名的学者,胡平先生的家庭也在中共的运动中,受到过很深的迫害,他父亲就是在中共早期的镇反运动中被杀害的。

胡平先生的父亲1948年加入了国民党的军队,第二年就在湖北金口举行了所谓起义,成为解放军。1950年开始的镇反运动中,他父亲于1952年被打成反革命,52年6月被执行死刑。但在1984年给了一份平反证书。胡平说,这是共产党做的最可恶的一件事情,最背信弃义的一件事情。

胡平在1978年考入北京大学哲学系研究生班,1979年投入西单民主墙运动,发表长文《论言论自由》。1987年1月赴美国哈佛大学攻读博士。2015开始任《北京之春》荣誉主编;著有《我国经济改革的哲学思考》、《中国民运反思》等书。

本期节目我们专访著名学者、时政评论人士胡平先生,来听一听他家庭的遭遇,和他对中共体制的思考。

主持人:观众朋友好,欢迎收看这期【方菲访谈】。胡平先生您好,谢谢您上我们的节目。

胡平:谢谢,听众、观众朋友好。

主持人:谢谢,胡平先生作为知名的学者,我想很多人都很喜欢您的文章。但是很多人可能不知道,您家庭也在中共的运动中,受到过很深的迫害,您父亲就是在中共早期的镇反运动中被杀害的。所以我想先请您谈一谈您父亲的情况和他的遭遇好吗?

父亲“起义”却在镇反中被杀害

胡平:好的,我父亲出生于河南农家,河南许昌的一个农家。考上了公费的中央政治学校,毕业以后当过县的警察局长,当过总务科长,当过禁烟的专员、县长等等。在1948年他加入了国民党的军队,而这支军队又在第二年,在湖北的金口举行了所谓起义,然后就成了解放军,我父亲也就随着成了解放军。

可是到了1950年开始的镇压反革命运动中,在1952年我父亲就被打成反革命,被湖北军区遣返原籍,然后在当年,也就是52年的6月,就被执行死刑。到了1984年许昌县人民法院到我们家来,给了我们一份平反的证书。就说明当时这个案子是错的,根据党的一贯的既往不咎政策,予以平反。这就是我父亲的简单的遭遇。

主持人:但是所谓既往不咎的政策,它其实当时在49年以后,中共就已经说既往不咎了,可是当时还是把您父亲杀害了是吗?

胡平:对,所以这件事情是共产党最可恶的一件事情,最背信弃义的一件事情。因此后来你看给所谓起义人员平反这个工作,进行的是非常低调,没有做任何宣传。它为什么不宣传呢?因为它自己都说不出口啊!你说别的运动你后来纠正,所谓平反冤假错案,你好歹还有个说法。你说地主、富农是因为给他们戴帽子,现在已经对他们实行改造,现在已经期满,他们已经改造好了,所以就给摘帽子。

文化革命很多当权派说是打错了,右派是打错了,是扩大化了。可是你镇压所谓镇反运动,你杀的那些人原来你就说好的是既往不咎,既往不咎并不是新的政策。既然你原来就说既往不咎,你凭什么那个时候又把他们抓了,又把他们杀了呢?所以这个在所有的共产党的政治运动,迫害运动中,镇反运动未必是最残酷的一次,未必是杀人最多的一次,但是是最背信弃义的一次。

所以这次共产党也非常知道这一点,所以它对其它的一些平反,还多多少少还搞得比较,还做了些宣传,也表明新的中共领导人很开明,但是唯有在平反镇反运动这一冤假错案的时候,它是悄悄的进行的。

母亲痛不欲生 但给孩子幸福的童年

主持人:等一下我们再来谈谈镇反运动本身,我想接着问您父亲当时52年就被害了。当时对您母亲和对您的家庭的影响有多大?

胡平:这个当然非常大,我母亲痛不欲生,她就决定把我们,我姐姐、我和我妹妹分别送给我们三个亲戚,然后她才回到老家去投井自杀。可是后来她想来想去,还是舍不得这三个孩子。她觉得这三个孩子不能没有了父亲,再没有母亲,所以她就咬着牙就坚持活下来,把我们抚养成人。

当然我们三个在小的时候,因为当时我非常小,那时候我还不到5岁。我姐姐当时已经10岁、11岁,

而我妹妹当时刚3岁。我和我妹妹都没有见过我父亲,我虽然也见过,但是脑子里完全没有印象。所以你看现在我留到的唯一的一个照片,就是我母亲和我父亲的一张合影,是摄自于1939年,那个是我所有的唯一的一张我父亲的照片。

主持人:那您什么时候知道您父亲是被害的呢?

胡平:那当然都是很大以后了,因为小时候母亲说,你爸爸病死了。那小时候我们小孩子也不会去问。

主持人:母亲没跟您说实际情况。

胡平:我母亲一直没有告诉我们这个实际情况。所以应该是我的童年还是很幸福,尽管家里的处境那么恶劣,但是我母亲都把它承担了下来。在孩子面前永远是非常慈祥,从来不给我们发脾气,也不向我们诉苦。而且在50年代60年代初期的中共,所谓讲什么家庭出身这个问题还不算太严重。

因此你作为听话的,学习努力的孩子,在当时在学校里头,在周围的同学中、邻居中还是很受好评。所以这么说起来,我的少年时代说起来还是相当幸福的。真正有很深刻感受,那就是到了初中,到了要考高中。

长大后 感受“黑五类”出身的深重压力

主持人:是不是文革时期啊?

胡平:对,那还是文革之前。因为我是1963年初中毕业考高中的,也是在那一年申请加入共青团。本来因为我在学校表现都很好,大家都认为我加入共青团是毫无问题的了。而且也因为我成绩很优秀,大家都认为我考上成都市最好的学校也是不成问题的。结果在这两件事上都碰了壁,那个时候我就深深地感到所谓这个阶级出身,家庭出身这个问题,对我们这种人那种沉重的压力。

至于到了文革那当然更是变本加厉,以后下农村等等等等,可以说由于家庭出身的这个阴影,对我的整个青年时代是造成了非常大的影响。这也就是为什么在文革期间,我看到了遇罗克那篇《出身论》,深深就有这个……马上就把它翻印出来,把它发表在我自己办的小报上。因为他提出的那些观点、那些主张、那些看法,也正是我长期以来思考的一个,跟他有共同的相同的结论。

主持人:您当时的所谓的出身,他们说您是什么出身呢?有扣帽子吗?有什么名字吗?

胡平:那当然,那就叫做所谓黑五类嘛,当然黑五类是文革中间的说法了。当时的说法就是所谓剥削阶级家庭,地主、富农这是。另外我们家父亲是属于反革命,家庭出身就是反革命。而共产党它对同样的这些所谓阶级敌人,它有处置的严厉程度有差别。

那么当然最严厉的就是所谓关、管、杀,关就是把你关到监狱里,管就是给你戴上帽子,虽然不在监狱里头,但是你的一举一动都受到严格的监视,而且也给你很差的生活待遇。

另外当然最严厉的那就是杀,那就是把你枪毙,把你处死。而我们家里当然属于最严厉的一种,就是所谓杀。所以到那个时候,你想我念高中的时候,当然到了文革之后,我们的教导主任、老师都跟我说,说如果不搞文革,那像你这种情况,也绝对考不上任何大学。

尽管你的成绩很好,全国没有一个大学你考不上,但是你以这种家庭出身,全国没有一个大学会收你。

这才是仅仅受歧视的一个方面,至于在其它的方面,那是贯穿了生活中所有的各个方面。这种境遇,我想当年有着类似境遇的人,对这个事情都有很深刻的感受。

主持人:是,我看有文章介绍,您因为这个出身的问题,当时就没有能够上大学是吧,所以就是在所谓的上山下乡中就一直在农村。后来为了回到城里,您当时还做了一个非常,就是把自己的手给砍伤了,是这样吗?

文革全部下农村 砍伤自己病残回城

胡平:因为我们那年,我是1966年高中毕业。刚刚毕业就要准备考大学,这就文化革命也开始了,所以我们属于老三届嘛,我们都没轮上考学校。那么然后先是在学校参加了几年文革,到了69年、68年年底,毛泽东发指示,知识青年上山下乡。

然后在68年年底、69年年初,全国各地的这些老三届的学生基本,大部分基本都上山下乡,也是在那个时候呢,我们就上山下乡,我就下在了四川省渡口市的郊区,渡口市就是现在的攀枝花市,在郊区当知青。

当然当知青中间呢除了生活的艰苦之外,也遭到过批判。就在1970年,公社专门组织了一场对我个人的批斗会,所以当时我在农村的处境是非常非常的恶劣。是基于这么一种情况,我就感到我必须得要摆脱这个处境。

而且在那个时候,我对整个共产党专制的统治,这种残暴、这种恶劣也有了相当清醒的认识。在那个时候,我就采取了这么一个行动,那就是在1971年的9月12号的晚上,在我们知青的一次聚会中,我假装就是以砍柴不小心把这个大拇指砍断了。

那么因为这个事情,后来就……当然就也经过中间经过很多周折了,最后当然医生就开证明,这个不宜重体力劳动,然后就以病残的名义就回到,在1973年的11月,就把户口又迁回了成都。然后就成了所谓的“社会青年”啦。

然后接着一年就做各种临时工,代课啊,当代课老师啊、当小学校的代课老师啊、当中学校的代课老师啊,还有去挖土方啊,做汽水儿啊等等,干了很多杂七杂八的事。

考上北大哲学系研究生 差点因出身受阻

一直到了1978年,先是1977年恢复高考,当年我要去报考,考大学。可是当时成都有个土政策呢,说你们这病残的人,你们不能报名。因为你们都是病残了,你们身体就不符合要求啊,所以他先就不准我们这个病残去报名。所以77年考大学那一次,我就没有考成。

那么到了后来我就研究,然后就报考研究生,78年报考研究生,第一次研究生,那78年就考上了北京大学哲学系研究生。这样子呢才到了北京。

考研究生的时候,其实也受到家庭出身很大的影响。因为当时报考的人很多,所以就经过了二轮考试。先是在成都进行一场初试,然后初试中成绩比较好的,它选拔选起来呢在北京,在北京大学进行一次复试。那么我到北京大学去复试,那么在复试你就和那些老师、系主任都见了面,然后我就知道,我初试的考试成绩是第一,考得最好的。

那复试呢我也感觉到他们老师对我印象、评价都很好。也就是初试、复试都是考得最好的。可是到了后来要决定录取的时候,因为当年是先考试、先看你的成绩,然后决定要不要录取。然后决定要录取的时候呢,再来调看你的档案。

那么打开档案一看,哎呦家里这么多问题,然后这个人还思想反动,很多很多的材料在档案里头。所以当时北大哲学系争论起来,有的老师就说,像胡平这种人,北大哲学系是绝对不能收的;另外一些老师就说,你要不收人家你就不要人家来考嘛,人家又都来考了,而且他还知道他考的都是第一名,你现在你有什么理由不让他进来呢?

这样子呢系里争执不下,就派了两个老师,到成都去对我做调查。就调查了我原来的老师、我的同学、街坊邻居、居委会主任等等。

幸亏当时这些人们,基本上都说我的好话,这样子他们回去,最后北大再决定录取我。所以我是那一届北大研究生中间,最后一个得到录取通知书的。这件事情你看一直影响到我考研究生。当然到后来中共的政策又有些变化。其实在1979年1月,中共内部就下了一个文件,就是说落实起义人员政策。

就是说对镇反运动中,说有很多冤假错案,说起义人员本来是应该既往不咎的,那么对于镇反运动就要落实政策,要进行平反。但这个文件呢,是个内部文件,外头的人根本就不知道,而且这已经是79年年初的事情了。

它这个整个工作进行得非常缓慢。你看我们家都是在1984年,也就是这个文件都下了5年,我们家里才得到这份平反的通知书。但是呢,它就1979年起,那中央的政策基本就变了,它就对我们像这种家庭,当然我们知道在1979年的时候,不光是我们这种家庭了,包括你什么地主、富农、右派,右派都摘了帽了。

这个在1978年、77、78年之后,中国至少在录取大学这个问题上,对出身问题已经不是那么在意了。

“镇反运动”其实是镇压“历史反革命运动”

主持人:我想就是在我们接着往下谈您的经历之前,我想很快问一个问题。因为现在的很多人,特别是很多年轻人对于“镇反运动”,是什么样的运动可能都不知道,甚至没听说过。我觉得就是一个,镇反运动是什么样的运动?它死了多少人?另外一个,毛泽东当年为什么要发动镇反运动?

胡平:你说这个问题非常重要。确实镇反运动,现在很多年轻人根本就是一无所知,他们知道的也是被歪曲的一个谎言。那么镇反运动它是指中共当局在1950年开始发起的一场运动。在1950年3月,中共就出了个文件,关于镇压反革命活动的指示。

注意,它写的是“镇压反革命活动”。它其中讲得很清楚,它要镇压的是那些搞武装暴动、打游击、杀人、放火、投毒、造谣等等,针对这些现行的反革命型活动。

但实际上呢,镇反运动并不是针对这些人,镇反运动实际上是想借题发挥。它是假借、打镇压反革命活动的名义,实际上它镇压的是那些并没有参与过任何一种现行的反革命活动,而仅仅是由于他们属于过去旧政权的军政人员这个身份,也就是因为他们过去的历史,他们没有任何现行活动。

所以,镇压反革命运动,名字叫镇压反革命,其实是镇压“历史反革命运动”要镇压的,而这些历史反革命呢,中共早在1949年,那它以解放军司令部的名义就发布了一个告示,后来人们把它叫作“约法八章”,那上面就写得清楚清楚,国民党员、国民党的军政人员,只要放下武器,不再抵抗,那么一律就是不加逮捕、不加羞辱。

那么至于对于起义人员呢,那说得更明确,就是既往不咎、一视同仁、量才使用等等,说得更冠冕堂皇。

利用镇反运动 清洗国民党的军政人员

可是实际上这个镇反运动呢,它其实是别有用心,它有别的目的。

所以到了1950年的10月10日,当时中共已经决定就是派兵,组织所谓志愿军参加韩战。那么在那个时候,毛泽东就对镇反特别积极,他就告诉当时的公安部长罗瑞卿说,镇反运动一定要抓紧,说这是千载难逢的机会。镇压反革命活动,镇压反革命只有这一次,这一次过了就没有机会了。

你说这个话看起来很可笑啊,怎么叫千载难逢呢?镇压反革命跟那个千载难逢有什么关系呢?你还说什么只有这一次,怎么只有这一次呢?如果你要镇压的是什么反革命的武装暴动、打游击、投毒、放火这些事,那你现在发生了你现在要镇压,以后发生了那以后也要镇压,这怎么说只有这一次呢?

所以其实他这句话就告诉人们一个秘密,他就是以这个为借口,对所有的原来的国民党的军政人员,来一次大扫除,通通把你们消灭掉。就借着朝鲜战争的机会,就像刘少奇讲的,说打起仗来了,那炮火轰隆,人们就对抓反革命这个事、镇压反革命,就不注意了,也就是人们注意力就转移到那边去了。

你要没有所谓韩战这么一个背景,没有在全国造成一种紧张的气氛,那么你要去镇压那些本来都已经归顺了,不再抵抗的,甚至是已经投降了的起义的人员,那你显得太触目。

他发现是很好的机会,所以它这个镇压反革命运动,我们为什么说它是人类历史上最大的一场背信弃义,就是它做的事情就是完全撕毁他过去做的承诺。它是假借以镇压反革命活动为名,实际上镇压的是没有从事任何反革命活动。仅仅因为历史上属于旧政权的军政人员,只不过是如此而已。

历史上严厉谴责杀投诚人员 毛悄悄杀人

主持人:所以这就是让很多,我觉得在正常人思路上是不能理解的,就是他已经是放弃反抗的,甚至有些人是主动或者被动的投诚你共产党的,那你现在还要杀他们,你这是为了杀而杀吗?就它到底出于什么动机?

胡平:是的,所以这是最恶劣的事情嘛。我们知道古代,中国古代有过杀降卒的例子,对吧,你看当年这个秦国的白起坑杀了四十名赵国的降卒,然后楚霸王项羽又坑杀了二十万秦军的降卒。

这是被历史上一直严厉谴责的,因为别人已经投降了嘛,你凭什么还杀别人呢?但这里还有一点不一样的,就是不管是秦国的坑赵国的降卒,还是项羽坑秦军的降卒,这已经都是发生在战争时期。

主持人:是,还在交战。

胡平:而中共的镇反是发生在你已经坐稳了江山,战争结束了进入和平的时期,所以且不说它的规模远远超过古代,另外它的背景也和过去也完全不一样。还有一点呢,这个中共的镇反还有一个很大的特点,就是毛泽东说的,什么呢?大蒋介石一个不杀,只杀小蒋介石。这个和一般人过去历史和一般人想的完全相反,因为过去一个新政权要诛杀要镇压旧政权的人物,那么他总是抓住大人物,跟你的职位高低去加以不同程度地这个镇压。

但是共产党它因为它的目的不在这儿,因此呢它反而对那些头面人物加以很好的保护,让那些列在名单上的所谓国民党战犯,关到监狱里头去,结果都没有判死刑。倒是那些没有以战争罪关到监狱里的人,你本来都答应了既往不咎的人,反而把那些人给杀了,成千上百万。

而毛他这种做法就不杀大蒋介石只杀小蒋介石,恰恰就起到了这么一种欺骗的作用。以至于后来,因为大蒋介石他引人注目啊,你杀了一个大蒋介石大家都记住了,那都觉得你们政府很残暴,像俄国共产党杀害了沙皇一家,大家都觉得这事做得太残忍了。可是人家一相比,中国共产党很宽大,你看连皇帝,末代皇帝他都没有杀,殊不知中共做得更狡猾。

那么在这一点,我们特别强调这一点呢,就因为你永远看不出这中间的这种欺骗、这种诡诈,那么你可能就对中共这场运动,它那种罪恶还是认识不够到位。

主持人:是,这个以前您在其它的场合有提过,就是说别的朝代它都是得天下之后,它就不再大规模的杀人,但中共呢,不但在夺政权说大开杀戒,夺取政权之后杀的人是更多,是吧,像镇反运动杀了多少人。

与所有政权不同 中共夺权只是杀人开始

胡平:对,这个是共产党政权的一个最恶劣的一个特点,也是最与众不同的一个特点。就像你那句话讲的,你说亚历山大、拿破仑,他们是为了征服而屠戮,而斯大林、毛泽东他们是为了屠戮而征服。所有过去所有的政权,它杀人都是为了夺取政权,一旦夺取了政权,人家自然就杀得少了。

而共产党呢,就像毛泽东说的话,夺取政权只是万里长征走完第一步,老天爷,它杀人才刚开始呢,不是说一夺取政权就告停,告一段落。相反夺取政权之后它杀得更多,也有些像镇反就是其中之一。

另外你像地主、富农、资本家这些,那这些都是早就在它名单上的啊,因为共产党它不以夺取政权为满足,它以夺取政权为手段。然后夺取政权之后,要推行它那套所谓共产主义的这个理念,要消灭私有制、要消灭剥削阶级,那当然要杀很多人。

然后又因为这样子,你党内肯定有不同意见,因此叫党内也要来大清洗,那包括共产党的官员、老革命,特别是老革命你查一查他们在革命胜利之后受的罪,远远超过他们在革命战争时期受的罪。

这就是共产党中,尤其是中共他们统治最与众不同的,也是最残暴、最可恶的一个特点。

主持人:最邪恶的。那您是什么时候开始对共产党的理论,还有对中共产生怀疑的呢?

胡平:我们都是所谓属于是这个生在红旗下,长在新社会那一代,因此从小受到都是特别完整的这个共产党这个洗脑,所以我们的这个觉悟都经历过一个过程,那么对我来说呢,主要是发生在文革的期间。

那么在文革,因为尽管在文革初期,那我也和别的同学一样也积极参与,参加文革批判了,写大字报批判老师、批判校长。可是那个时候呢,我就觉得对这些老师,这些校长,受到那种非人的侮辱、殴打,把他们关牛棚,这些状况相当地不满。

对共产党的认识:政治迫害的残酷性

我自己由于家庭出身的问题,在文革初期就受到批判,那我也感到这个是非常的不公正。因此呢我对共产党的这个认识,首先就是出于对共产党统治之下,在历次政治运动中,那种政治迫害的残酷性。对这种残酷表示有相当的不满,那个我认为是不能够接受的。

那样我又发现了共产党的这一切残酷的政治迫害之所以能够进行。那就像它讲的它要有它的一套谎言,有它一套意识形态,它坚称它掌握了全部这个绝对的真理,它禁止压制一切的不同政见。

也就是说剥夺人们的言论自由,剥夺人们对这个政府对这个执政党的批判,这个是共产党能够得逞的最重要的原因。那么从这一点呢,当然我就开始萌生了言论自由这一类的思想,也就意识到言论自由这个东西,其实是瓦解共产专制的一个最重要的一个突破口。

那么当然还有其它方面的共产党统治各种问题了,包括共产党的经济制度,它这种所谓公有制计划经济,如何之违背人性,如何之不利于经济发展等等。

还有什么哲学的,还有其它各方面的那些学说理论,以及我们见到的那些各种各方面的这个事实,包括大饥荒,我们都是那个大饥荒的年代的过来人。

仅提出不同看法 就可能遭灭顶之灾

正因为像我这样的情况,因为共产党这个统治是这么样子的,因为你一开始你就知道,你如果要反对共产党,你要提出不同的看法,哪怕你仅仅是提出不同的看法,你就可能面临灭顶之灾。所以一般人,他除非对自己的想法特别有把握,否则他不会轻易地得出这个反叛的结论。

而宁可让自己停留在马马虎虎的那么一个阶段,再有呢就是说,因此你要确立这种观念并不容易,再加上我正是因为家庭有这种不幸的背景,我当然也要考虑到,当我在思考政治问题、社会问题的时候,我要避免把我个人的这种不幸的遭遇,把这个感情的因素带进去,影响我对事情的这种更准确、更全面的把握。

所以就不像有些人讲的,有的人说:“你是这种状况,当然你现在反对共产党了。”我觉得那不是这个样子的。因为我是反对共产党并不是因为我家庭、我自己有这些遭遇,而是我是从各个方面考察、各个方面思考、各个方面研究,觉得你就是错的,你就是坏的。这不是因为我有这个遭遇,恰恰相反。

我开始想那些反叛思想的时候,我还会不断来质问自己,这是不是因为我自己有这个不幸的遭遇,我才这么想的呢?所以我一定要超脱自己个人的这种境遇来考虑问题。所以大家都可以看到,为什么我批判起共产党来各个方面都头头是道,是吧!我是从头到尾想清楚了,我才这样子做的。不是因为我个人遇到不愉快了,我就造反了不是那么简单的。

主持人:所以其实您刚才说您考北大的时候,他们都说这一个还有过很多反动文章什么。所以上北大之前,您当时就有一个相当清晰的,可以说是对中共的认识了,是吧?

胡平:对,非常非常清晰的认识,后头无非就是有比较多了机会把它表达出来而已。我想起来也都30岁了,一个人到30岁那年龄,那思想应该是比较成熟了。

共产党能够严酷专政 靠压制言论自由

主持人:所以因为时间的关系,我们有没有办法谈太多,但是我还想很快 问您一个问题。因为当时您在北大写的那个《论言论自由》那篇文章影响非常广泛,甚至很深远,您当时为什么想写那样一篇文章?

胡平:当然这个就是跟我们这一代人的共同经历有关系,因为共产党之所以能够进行这种严酷的专政,它就是靠着压制言论自由。反过来只要在中国实现了言论自由,共产党专制自然就土崩瓦解。还有就是以倡导言论自由,要求实现言论自由这一点又是对共产党统治来说,又是它的一个致命的弱点。

因为它自己不能够公然地否定言论自由,因此当你以言论自由作为一种诉求,共产党很难直接地正面地来压制你。也就是说这是它的一个,我把它叫做阿基里斯的脚后跟,一个神话,阿基里斯全身刀枪不入……

主持人:弱点。

胡平:但是它脚后跟没有浸入河水,脚后跟是经不起打的。任何一个残暴的政权不管它多坏多恶劣,似乎万能,它都有它的一些弱点。这个弱点就是说你可以在这方面去打它,而这个是它致命的,但它在这方面它没有保护能力,它保护不了自己,那么所以我觉得言论自由就有这么一个好处。

现在这么多年我们过去了,你说现在中国说了半天有这种问题、那种问题,不也就是缺少言论自由吗?如果我们在中国能够自由地发表我们的政治观点,那么今天的中国就绝对不是这样的中国,而共产党的专制自然就瓦解了。

就像我在80年我们在北大参加竞选一样的,你说《中国宪法》上也规定了可以选举的,各级官员、人民代表都是要选举的,它为什么选举是假选举呢?到头来候选人你不能发表自己独立的政见呢?

就是这一条,如果每个候选人可以自己独立地发表自己的不同政见,而当权者没有权利、没有能力去镇压他们,那么假选举一夜之间变成真选举。然后人民的意志自然会得到表达。

你看苏联怎么变的呢?就是戈尔巴乔夫提出公开性,要开放,对不对。包括当年1968年捷克的布拉格之春,当时杜布切克也就是提出要新闻自由。

这一点当然,所以这个动力其实对共产党这个釜底抽薪的致命的一击,同时又因为它看起来比较温和一般人就比较容易接受,就比较敢于表达这一点。这么一来我觉得它可能就是构成我们打击、摧毁共产专制的一个最重要的一个突破口。这是我这个基本考虑。

主持人:是,所以这就是为什么《美国宪法》第一修正案就是言论自由,因为它是所有东西的基础。

胡平:对,就是这个道理。

历史怪胎:举共产主义旗 发展资本主义经济

主持人:所以现在中共已经百年了,今天中共在所谓的庆祝它的百年党庆,您觉得今天的中共和当年的中共有变化吗?

胡平:当然它也发生变化得非常大,最主要的一条就是在经济上它已经放弃了过去共产主义的那一套,不再搞什么消灭私有制,不再去打倒什么地主、资本家。相反今天共产党自己摇身一变自己成了最大的地主,自己成了最大的资本家,这完全搞颠倒了。

但是中共它在见证一党专政这一点它没有改变,这一点是它和苏联、东欧共产党国家领导人不一样的地方。那么当然之所以出现这么个情况,那是和中国的六四这件事是联系在一起的。

你想如果八九民运获得成功,那么中国自然就实现了自由化、实现了民主化。在经济上实行自由经济、市场经济的同时,政治上也就必然实行了自由民主,这是毫无疑问的。

但是因为六四屠杀,使中国的政治的自由化、民主化遭受重挫,那在此后中国的改革就引向一条邪路,就走上了一条只有经济改革,没有政治改革这么一条道路。

那么在这种情况之下,中国的经济改革资本主义尽管很多方面大量的引进的资本主义,所以才造成了今天的中国经济的一种所谓的繁荣。

如果中共当局还要采取过去毛时代那套经济制度和那套经济政策,那中国的经济绝对不可能有今天的这种发展。那么这么一来反而就造成一个怪胎,一个历史上从来没出现过这个怪胎。

这个政府、这个政权依然高举着共产主义的旗帜,依然以共产党的意识形态相标榜。但同时它在经济上,主要在经济政策上却采取了和共产主义理论以及和共产党前几十年的时间完全相反的做法。

那么出现这么一种状况,这就使得这个中国政权它可能……像我们今天看到的居然在经济上那么大的发展,而由于它坚持一党专制同时对整个世界、对所有的自由民主国家都构成了严峻的挑战。

因此我们回顾中共这几十年的历史,看清它是怎么样演变到今天这个状态。我想对于我们认识今天中共它的性质,找出它的根本弱点,然后团结各方面的力量去打击它、去改变它,我觉得是至关重要。

中共上层矛盾重重 对习不满大有人在

主持人:确实是这样。当然我们这一集主要讨论这个历史,我们对于今天的这个政治局势没有时间多讲。但是我还是想很快问您一个问题,因为这些天有关中共高官叛逃的消息炒得非常热。那当然中共也在不遗余力地辟谣,但是不管这件事情真伪如何,党媒确实在前几天它刊文重提了这个顾顺章,当年顾顺章被灭门这么一个旧事,来警告党内人说要永不叛党。

那么前中共中央党校教授蔡霞女士就说:“她国内的朋友都有一种感觉,觉得说山雨欲来”,她认为中国的局势恐怕会发生很大的变化。您怎么看这个事呢?

胡平:我想确实我们先不谈它所谓叛逃的传闻,到底有多真实、到底怎么回事情。当然确实尤其是习近平上台以来,他以反对腐败的理由强化党内的清洗,实际上是确立他个人的权力,试图恢复毛泽东式的独裁。

那么这个你可以想像一定在党内、在高层造成了相当的紧张,也就是他们上层一定是内部矛盾重重。

在这个问题上对习近平不满的一定是大有人在,也就是习近平这些做法肯定是激化了上层的矛盾。因此如果出现一些叛逃这些事情,大家不会觉得奇怪,尽管对现在传闻我们很难去确认,但是上层充满这种尖锐的矛盾这一点应该是没有问题的。

另一个问题和这个传闻有关的,其实就是这个疫情,一个病毒溯源的问题。

为何压制及隐瞒疫情?一定有鬼

主持人:对。

胡平:大家关心就说,所谓说了半天你就认为叛逃的官员他知道、他掌握了一些关于新冠病毒来源的一些机密信息。那么这个问题当然是很重要的问题。这个问题其实也和你叛不叛逃这件事情本身是可以分开的,也就是到现在为止美国民主国家、外界在这方面到底掌握了多少中共这方面的一些机密。

那显然你从中共当局从疫情爆发一开始就千方百计地去压制、去隐瞒、去销毁,那我们可以有合理地推测这中间一定有鬼,中间一定有问题。但是你要准确地找出新冠病毒最终的来源,当然需要一些直接的证据。

而这些直接证据如果中共方面采取一味地捂盖子,捂着它就是不让你看,好像外界也拿它没什么办法。在这样的情况之下,大家自然就会想到如果有他们内部的人,掌握这些信息的人能够把这些信息透露出来、披露出来。

那我想当然是对整个形势会产生很大的变化,那这也是外界的期望、思考这个问题的,我想他们的一个出发点。

在这一点我想尽管中共当局千方百计地压制、隐瞒、销毁,但是我认为我们这个外界应该对这个新冠病毒溯源不放松。我们还是可以比较准确地找出发现其中的问题,而在新冠病毒既然已经对人类造成这么大的危害,因此对新冠病毒溯源这个工作一定不能够轻易地放弃。

而在这件事情我觉得把它进行下去,对于当今这个世界我想是非常重要的。

促中共解体 重新唤醒中国民间力量

主持人:最后一个问题,您觉得内部的矛盾和斗争相比外部的压力,哪一个更能促成中共的解体?

胡平:当然这个就要看情况,这是要看情况。一般来说,有的时候像当年林彪的事情,外头并没有什么压力,它自己内部矛盾激化就出了这么一种情况。有的时候它外部的压力启动催化的作用,因为没有外部的压力,上层内部就不会分化。

或者上层另外一派因为他感到他得不到外界的那种广泛的支持,他也不敢轻易举事,所以这个时候外部的压力也很重要。另外当然还有外部不光指的国际社会、指这些民主国家,另外还有来自民间的压力,这点也非常重要。

你说六四以后这30年我觉得最大的一个问题,就是由于六四89民运失败了,使很多人就缺少了,就是多少失去了向专制暴政抗争的那种勇气。你看现在这几十年就没有再出现像八十年代那样子的风起云涌的,一波接一波的来自民间的这种民主运动。

本来这方面的压力应该说是促进中国改变的最大的力量,所以今天我觉得我们除了谈中共内部的变化、可能的变化、谈国际社会的压力之外,我们也要关注怎么样使中国的民间社会,中国的民众的力量能够重新唤醒、重新激发。这个是促进中国变化应该说是最重要的因素。

主持人:是,所以言论和信息的自由这个是最关键的东西,最基础的东西。

胡平:对。

主持人:好的,那非常感谢胡平先生,今天我们主要是想在中共建党百年之时请您来谈一谈,就是您自己家庭的这样的一个遭遇和历史,可以说是口述历史吧,我觉得这些是能够还原真实历史的非常重要的一部分,所以非常感谢您今天来给我们分享您的这些思考和经历。

胡平:谢谢。

主持人:好,谢谢胡平先生,那我们下次节目再见了。

胡平:谢谢。

主持人:好,观众朋友也感谢您收看这一期的方菲访谈,我们下次节目再见。

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责任编辑:孙芸#

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