《方菲訪談》胡平:父親在「鎮反」中被害

人氣 2259

【大紀元2021年07月03日訊】美東時間週五(7月2日)晚上9:30,新唐人《方菲訪談》節目主持人方菲女士專訪著名學者胡平先生。新唐人、大紀元將進行首播,敬請收看。

7月1日,中共在風聲鶴唳中慶祝建黨百年,然而中共百年歷史究竟是一部什麼樣的歷史?在中共統治下的中國人,許許多多家庭都有一本受中共迫害的血淚史。這些個人和家庭的經歷,構成了一部最真實的中共史。

作為知名的學者,胡平先生的家庭也在中共的運動中,受到過很深的迫害,他父親就是在中共早期的鎮反運動中被殺害的。

胡平先生的父親1948年加入了國民黨的軍隊,第二年就在湖北金口舉行了所謂起義,成為解放軍。1950年開始的鎮反運動中,他父親於1952年被打成反革命,52年6月被執行死刑。但在1984年給了一份平反證書。胡平說,這是共產黨做的最可惡的一件事情,最背信棄義的一件事情。

胡平在1978年考入北京大學哲學系研究生班,1979年投入西單民主牆運動,發表長文《論言論自由》。1987年1月赴美國哈佛大學攻讀博士。2015開始任《北京之春》榮譽主編;著有《我國經濟改革的哲學思考》、《中國民運反思》等書。

本期節目我們專訪著名學者、時政評論人士胡平先生,來聽一聽他家庭的遭遇,和他對中共體制的思考。

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這期【方菲訪談】。胡平先生您好,謝謝您上我們的節目。

胡平:謝謝,聽眾、觀眾朋友好。

主持人:謝謝,胡平先生作為知名的學者,我想很多人都很喜歡您的文章。但是很多人可能不知道,您家庭也在中共的運動中,受到過很深的迫害,您父親就是在中共早期的鎮反運動中被殺害的。所以我想先請您談一談您父親的情況和他的遭遇好嗎?

父親「起義」卻在鎮反中被殺害

胡平:好的,我父親出生於河南農家,河南許昌的一個農家。考上了公費的中央政治學校,畢業以後當過縣的警察局長,當過總務科長,當過禁煙的專員、縣長等等。在1948年他加入了國民黨的軍隊,而這支軍隊又在第二年,在湖北的金口舉行了所謂起義,然後就成了解放軍,我父親也就隨著成了解放軍。

可是到了1950年開始的鎮壓反革命運動中,在1952年我父親就被打成反革命,被湖北軍區遣返原籍,然後在當年,也就是52年的6月,就被執行死刑。到了1984年許昌縣人民法院到我們家來,給了我們一份平反的證書。就說明當時這個案子是錯的,根據黨的一貫的既往不咎政策,予以平反。這就是我父親的簡單的遭遇。

主持人:但是所謂既往不咎的政策,它其實當時在49年以後,中共就已經說既往不咎了,可是當時還是把您父親殺害了是嗎?

胡平:對,所以這件事情是共產黨最可惡的一件事情,最背信棄義的一件事情。因此後來你看給所謂起義人員平反這個工作,進行的是非常低調,沒有做任何宣傳。它為什麼不宣傳呢?因為它自己都說不出口啊!你說別的運動你後來糾正,所謂平反冤假錯案,你好歹還有個說法。你說地主、富農是因為給他們戴帽子,現在已經對他們實行改造,現在已經期滿,他們已經改造好了,所以就給摘帽子。

文化革命很多當權派說是打錯了,右派是打錯了,是擴大化了。可是你鎮壓所謂鎮反運動,你殺的那些人原來你就說好的是既往不咎,既往不咎並不是新的政策。既然你原來就說既往不咎,你憑什麼那個時候又把他們抓了,又把他們殺了呢?所以這個在所有的共產黨的政治運動,迫害運動中,鎮反運動未必是最殘酷的一次,未必是殺人最多的一次,但是是最背信棄義的一次。

所以這次共產黨也非常知道這一點,所以它對其它的一些平反,還多多少少還搞得比較,還做了些宣傳,也表明新的中共領導人很開明,但是唯有在平反鎮反運動這一冤假錯案的時候,它是悄悄的進行的。

母親痛不欲生 但給孩子幸福的童年

主持人:等一下我們再來談談鎮反運動本身,我想接著問您父親當時52年就被害了。當時對您母親和對您的家庭的影響有多大?

胡平:這個當然非常大,我母親痛不欲生,她就決定把我們,我姐姐、我和我妹妹分別送給我們三個親戚,然後她才回到老家去投井自殺。可是後來她想來想去,還是捨不得這三個孩子。她覺得這三個孩子不能沒有了父親,再沒有母親,所以她就咬著牙就堅持活下來,把我們撫養成人。

當然我們三個在小的時候,因為當時我非常小,那時候我還不到5歲。我姐姐當時已經10歲、11歲,

而我妹妹當時剛3歲。我和我妹妹都沒有見過我父親,我雖然也見過,但是腦子裡完全沒有印象。所以你看現在我留到的唯一的一個照片,就是我母親和我父親的一張合影,是攝自於1939年,那個是我所有的唯一的一張我父親的照片。

主持人:那您什麼時候知道您父親是被害的呢?

胡平:那當然都是很大以後了,因為小時候母親說,你爸爸病死了。那小時候我們小孩子也不會去問。

主持人:母親沒跟您說實際情況。

胡平:我母親一直沒有告訴我們這個實際情況。所以應該是我的童年還是很幸福,儘管家裡的處境那麼惡劣,但是我母親都把它承擔了下來。在孩子面前永遠是非常慈祥,從來不給我們發脾氣,也不向我們訴苦。而且在50年代60年代初期的中共,所謂講什麼家庭出身這個問題還不算太嚴重。

因此你作為聽話的,學習努力的孩子,在當時在學校裡頭,在周圍的同學中、鄰居中還是很受好評。所以這麼說起來,我的少年時代說起來還是相當幸福的。真正有很深刻感受,那就是到了初中,到了要考高中。

長大後 感受「黑五類」出身的深重壓力

主持人:是不是文革時期啊?

胡平:對,那還是文革之前。因為我是1963年初中畢業考高中的,也是在那一年申請加入共青團。本來因為我在學校表現都很好,大家都認為我加入共青團是毫無問題的了。而且也因為我成績很優秀,大家都認為我考上成都市最好的學校也是不成問題的。結果在這兩件事上都碰了壁,那個時候我就深深地感到所謂這個階級出身,家庭出身這個問題,對我們這種人那種沉重的壓力。

至於到了文革那當然更是變本加厲,以後下農村等等等等,可以說由於家庭出身的這個陰影,對我的整個青年時代是造成了非常大的影響。這也就是為什麼在文革期間,我看到了遇羅克那篇《出身論》,深深就有這個……馬上就把它翻印出來,把它發表在我自己辦的小報上。因為他提出的那些觀點、那些主張、那些看法,也正是我長期以來思考的一個,跟他有共同的相同的結論。

主持人:您當時的所謂的出身,他們說您是什麼出身呢?有扣帽子嗎?有什麼名字嗎?

胡平:那當然,那就叫做所謂黑五類嘛,當然黑五類是文革中間的說法了。當時的說法就是所謂剝削階級家庭,地主、富農這是。另外我們家父親是屬於反革命,家庭出身就是反革命。而共產黨它對同樣的這些所謂階級敵人,它有處置的嚴厲程度有差別。

那麼當然最嚴厲的就是所謂關、管、殺,關就是把你關到監獄裡,管就是給你戴上帽子,雖然不在監獄裡頭,但是你的一舉一動都受到嚴格的監視,而且也給你很差的生活待遇。

另外當然最嚴厲的那就是殺,那就是把你槍斃,把你處死。而我們家裡當然屬於最嚴厲的一種,就是所謂殺。所以到那個時候,你想我念高中的時候,當然到了文革之後,我們的教導主任、老師都跟我說,說如果不搞文革,那像你這種情況,也絕對考不上任何大學。

儘管你的成績很好,全國沒有一個大學你考不上,但是你以這種家庭出身,全國沒有一個大學會收你。

這才是僅僅受歧視的一個方面,至於在其它的方面,那是貫穿了生活中所有的各個方面。這種境遇,我想當年有著類似境遇的人,對這個事情都有很深刻的感受。

主持人:是,我看有文章介紹,您因為這個出身的問題,當時就沒有能夠上大學是吧,所以就是在所謂的上山下鄉中就一直在農村。後來為了回到城裡,您當時還做了一個非常,就是把自己的手給砍傷了,是這樣嗎?

文革全部下農村 砍傷自己病殘回城

胡平:因為我們那年,我是1966年高中畢業。剛剛畢業就要準備考大學,這就文化革命也開始了,所以我們屬於老三屆嘛,我們都沒輪上考學校。那麼然後先是在學校參加了幾年文革,到了69年、68年年底,毛澤東發指示,知識青年上山下鄉。

然後在68年年底、69年年初,全國各地的這些老三屆的學生基本,大部分基本都上山下鄉,也是在那個時候呢,我們就上山下鄉,我就下在了四川省渡口市的郊區,渡口市就是現在的攀枝花市,在郊區當知青。

當然當知青中間呢除了生活的艱苦之外,也遭到過批判。就在1970年,公社專門組織了一場對我個人的批鬥會,所以當時我在農村的處境是非常非常的惡劣。是基於這麼一種情況,我就感到我必須得要擺脫這個處境。

而且在那個時候,我對整個共產黨專制的統治,這種殘暴、這種惡劣也有了相當清醒的認識。在那個時候,我就採取了這麼一個行動,那就是在1971年的9月12號的晚上,在我們知青的一次聚會中,我假裝就是以砍柴不小心把這個大拇指砍斷了。

那麼因為這個事情,後來就……當然就也經過中間經過很多周折了,最後當然醫生就開證明,這個不宜重體力勞動,然後就以病殘的名義就回到,在1973年的11月,就把戶口又遷回了成都。然後就成了所謂的「社會青年」啦。

然後接著一年就做各種臨時工,代課啊,當代課老師啊、當小學校的代課老師啊、當中學校的代課老師啊,還有去挖土方啊,做汽水兒啊等等,幹了很多雜七雜八的事。

考上北大哲學系研究生 差點因出身受阻

一直到了1978年,先是1977年恢復高考,當年我要去報考,考大學。可是當時成都有個土政策呢,說你們這病殘的人,你們不能報名。因為你們都是病殘了,你們身體就不符合要求啊,所以他先就不准我們這個病殘去報名。所以77年考大學那一次,我就沒有考成。

那麼到了後來我就研究,然後就報考研究生,78年報考研究生,第一次研究生,那78年就考上了北京大學哲學系研究生。這樣子呢才到了北京。

考研究生的時候,其實也受到家庭出身很大的影響。因為當時報考的人很多,所以就經過了二輪考試。先是在成都進行一場初試,然後初試中成績比較好的,它選拔選起來呢在北京,在北京大學進行一次複試。那麼我到北京大學去複試,那麼在複試你就和那些老師、系主任都見了面,然後我就知道,我初試的考試成績是第一,考得最好的。

那複試呢我也感覺到他們老師對我印象、評價都很好。也就是初試、複試都是考得最好的。可是到了後來要決定錄取的時候,因為當年是先考試、先看你的成績,然後決定要不要錄取。然後決定要錄取的時候呢,再來調看你的檔案。

那麼打開檔案一看,哎呦家裡這麼多問題,然後這個人還思想反動,很多很多的材料在檔案裡頭。所以當時北大哲學系爭論起來,有的老師就說,像胡平這種人,北大哲學系是絕對不能收的;另外一些老師就說,你要不收人家你就不要人家來考嘛,人家又都來考了,而且他還知道他考的都是第一名,你現在你有什麼理由不讓他進來呢?

這樣子呢系裡爭執不下,就派了兩個老師,到成都去對我做調查。就調查了我原來的老師、我的同學、街坊鄰居、居委會主任等等。

幸虧當時這些人們,基本上都說我的好話,這樣子他們回去,最後北大再決定錄取我。所以我是那一屆北大研究生中間,最後一個得到錄取通知書的。這件事情你看一直影響到我考研究生。當然到後來中共的政策又有些變化。其實在1979年1月,中共內部就下了一個文件,就是說落實起義人員政策。

就是說對鎮反運動中,說有很多冤假錯案,說起義人員本來是應該既往不咎的,那麼對於鎮反運動就要落實政策,要進行平反。但這個文件呢,是個內部文件,外頭的人根本就不知道,而且這已經是79年年初的事情了。

它這個整個工作進行得非常緩慢。你看我們家都是在1984年,也就是這個文件都下了5年,我們家裡才得到這份平反的通知書。但是呢,它就1979年起,那中央的政策基本就變了,它就對我們像這種家庭,當然我們知道在1979年的時候,不光是我們這種家庭了,包括你什麼地主、富農、右派,右派都摘了帽了。

這個在1978年、77、78年之後,中國至少在錄取大學這個問題上,對出身問題已經不是那麼在意了。

「鎮反運動」其實是鎮壓「歷史反革命運動」

主持人:我想就是在我們接著往下談您的經歷之前,我想很快問一個問題。因為現在的很多人,特別是很多年輕人對於「鎮反運動」,是什麼樣的運動可能都不知道,甚至沒聽說過。我覺得就是一個,鎮反運動是什麼樣的運動?它死了多少人?另外一個,毛澤東當年為什麼要發動鎮反運動?

胡平:你說這個問題非常重要。確實鎮反運動,現在很多年輕人根本就是一無所知,他們知道的也是被歪曲的一個謊言。那麼鎮反運動它是指中共當局在1950年開始發起的一場運動。在1950年3月,中共就出了個文件,關於鎮壓反革命活動的指示。

注意,它寫的是「鎮壓反革命活動」。它其中講得很清楚,它要鎮壓的是那些搞武裝暴動、打游擊、殺人、放火、投毒、造謠等等,針對這些現行的反革命型活動。

但實際上呢,鎮反運動並不是針對這些人,鎮反運動實際上是想借題發揮。它是假借、打鎮壓反革命活動的名義,實際上它鎮壓的是那些並沒有參與過任何一種現行的反革命活動,而僅僅是由於他們屬於過去舊政權的軍政人員這個身分,也就是因為他們過去的歷史,他們沒有任何現行活動。

所以,鎮壓反革命運動,名字叫鎮壓反革命,其實是鎮壓「歷史反革命運動」要鎮壓的,而這些歷史反革命呢,中共早在1949年,那它以解放軍司令部的名義就發布了一個告示,後來人們把它叫作「約法八章」,那上面就寫得清楚清楚,國民黨員、國民黨的軍政人員,只要放下武器,不再抵抗,那麼一律就是不加逮捕、不加羞辱。

那麼至於對於起義人員呢,那說得更明確,就是既往不咎、一視同仁、量才使用等等,說得更冠冕堂皇。

利用鎮反運動 清洗國民黨的軍政人員

可是實際上這個鎮反運動呢,它其實是別有用心,它有別的目的。

所以到了1950年的10月10日,當時中共已經決定就是派兵,組織所謂志願軍參加韓戰。那麼在那個時候,毛澤東就對鎮反特別積極,他就告訴當時的公安部長羅瑞卿說,鎮反運動一定要抓緊,說這是千載難逢的機會。鎮壓反革命活動,鎮壓反革命只有這一次,這一次過了就沒有機會了。

你說這個話看起來很可笑啊,怎麼叫千載難逢呢?鎮壓反革命跟那個千載難逢有什麼關係呢?你還說什麼只有這一次,怎麼只有這一次呢?如果你要鎮壓的是什麼反革命的武裝暴動、打游擊、投毒、放火這些事,那你現在發生了你現在要鎮壓,以後發生了那以後也要鎮壓,這怎麼說只有這一次呢?

所以其實他這句話就告訴人們一個祕密,他就是以這個為藉口,對所有的原來的國民黨的軍政人員,來一次大掃除,通通把你們消滅掉。就藉著朝鮮戰爭的機會,就像劉少奇講的,說打起仗來了,那砲火轟隆,人們就對抓反革命這個事、鎮壓反革命,就不注意了,也就是人們注意力就轉移到那邊去了。

你要沒有所謂韓戰這麼一個背景,沒有在全國造成一種緊張的氣氛,那麼你要去鎮壓那些本來都已經歸順了,不再抵抗的,甚至是已經投降了的起義的人員,那你顯得太觸目。

他發現是很好的機會,所以它這個鎮壓反革命運動,我們為什麼說它是人類歷史上最大的一場背信棄義,就是它做的事情就是完全撕毀他過去做的承諾。它是假借以鎮壓反革命活動為名,實際上鎮壓的是沒有從事任何反革命活動。僅僅因為歷史上屬於舊政權的軍政人員,只不過是如此而已。

歷史上嚴厲譴責殺投誠人員 毛悄悄殺人

主持人:所以這就是讓很多,我覺得在正常人思路上是不能理解的,就是他已經是放棄反抗的,甚至有些人是主動或者被動的投誠你共產黨的,那你現在還要殺他們,你這是為了殺而殺嗎?就它到底出於什麼動機?

胡平:是的,所以這是最惡劣的事情嘛。我們知道古代,中國古代有過殺降卒的例子,對吧,你看當年這個秦國的白起坑殺了四十名趙國的降卒,然後楚霸王項羽又坑殺了二十萬秦軍的降卒。

這是被歷史上一直嚴厲譴責的,因為別人已經投降了嘛,你憑什麼還殺別人呢?但這裡還有一點不一樣的,就是不管是秦國的坑趙國的降卒,還是項羽坑秦軍的降卒,這已經都是發生在戰爭時期。

主持人:是,還在交戰。

胡平:而中共的鎮反是發生在你已經坐穩了江山,戰爭結束了進入和平的時期,所以且不說它的規模遠遠超過古代,另外它的背景也和過去也完全不一樣。還有一點呢,這個中共的鎮反還有一個很大的特點,就是毛澤東說的,什麼呢?大蔣介石一個不殺,只殺小蔣介石。這個和一般人過去歷史和一般人想的完全相反,因為過去一個新政權要誅殺要鎮壓舊政權的人物,那麼他總是抓住大人物,跟你的職位高低去加以不同程度地這個鎮壓。

但是共產黨它因為它的目的不在這兒,因此呢它反而對那些頭面人物加以很好的保護,讓那些列在名單上的所謂國民黨戰犯,關到監獄裡頭去,結果都沒有判死刑。倒是那些沒有以戰爭罪關到監獄裡的人,你本來都答應了既往不咎的人,反而把那些人給殺了,成千上百萬。

而毛他這種做法就不殺大蔣介石只殺小蔣介石,恰恰就起到了這麼一種欺騙的作用。以至於後來,因為大蔣介石他引人注目啊,你殺了一個大蔣介石大家都記住了,那都覺得你們政府很殘暴,像俄國共產黨殺害了沙皇一家,大家都覺得這事做得太殘忍了。可是人家一相比,中國共產黨很寬大,你看連皇帝,末代皇帝他都沒有殺,殊不知中共做得更狡猾。

那麼在這一點,我們特別強調這一點呢,就因為你永遠看不出這中間的這種欺騙、這種詭詐,那麼你可能就對中共這場運動,它那種罪惡還是認識不夠到位。

主持人:是,這個以前您在其它的場合有提過,就是說別的朝代它都是得天下之後,它就不再大規模的殺人,但中共呢,不但在奪政權說大開殺戒,奪取政權之後殺的人是更多,是吧,像鎮反運動殺了多少人。

与所有政權不同 中共奪權只是殺人開始

胡平:對,這個是共產黨政權的一個最惡劣的一個特點,也是最與眾不同的一個特點。就像你那句話講的,你說亞歷山大、拿破崙,他們是為了征服而屠戮,而斯大林、毛澤東他們是為了屠戮而征服。所有過去所有的政權,它殺人都是為了奪取政權,一旦奪取了政權,人家自然就殺得少了。

而共產黨呢,就像毛澤東說的話,奪取政權只是萬里長征走完第一步,老天爺,它殺人才剛開始呢,不是說一奪取政權就告停,告一段落。相反奪取政權之後它殺得更多,也有些像鎮反就是其中之一。

另外你像地主、富農、資本家這些,那這些都是早就在它名單上的啊,因為共產黨它不以奪取政權為滿足,它以奪取政權為手段。然後奪取政權之後,要推行它那套所謂共產主義的這個理念,要消滅私有制、要消滅剝削階級,那當然要殺很多人。

然後又因為這樣子,你黨內肯定有不同意見,因此叫黨內也要來大清洗,那包括共產黨的官員、老革命,特別是老革命你查一查他們在革命勝利之後受的罪,遠遠超過他們在革命戰爭時期受的罪。

這就是共產黨中,尤其是中共他們統治最與眾不同的,也是最殘暴、最可惡的一個特點。

主持人:最邪惡的。那您是什麼時候開始對共產黨的理論,還有對中共產生懷疑的呢?

胡平:我們都是所謂屬於是這個生在紅旗下,長在新社會那一代,因此從小受到都是特別完整的這個共產黨這個洗腦,所以我們的這個覺悟都經歷過一個過程,那麼對我來說呢,主要是發生在文革的期間。

那麼在文革,因為儘管在文革初期,那我也和別的同學一樣也積極參與,參加文革批判了,寫大字報批判老師、批判校長。可是那個時候呢,我就覺得對這些老師,這些校長,受到那種非人的侮辱、毆打,把他們關牛棚,這些狀況相當地不滿。

對共產黨的認識:政治迫害的殘酷性

我自己由於家庭出身的問題,在文革初期就受到批判,那我也感到這個是非常的不公正。因此呢我對共產黨的這個認識,首先就是出於對共產黨統治之下,在歷次政治運動中,那種政治迫害的殘酷性。對這種殘酷表示有相當的不滿,那個我認為是不能夠接受的。

那樣我又發現了共產黨的這一切殘酷的政治迫害之所以能夠進行。那就像它講的它要有它的一套謊言,有它一套意識形態,它堅稱它掌握了全部這個絕對的真理,它禁止壓制一切的不同政見。

也就是說剝奪人們的言論自由,剝奪人們對這個政府對這個執政黨的批判,這個是共產黨能夠得逞的最重要的原因。那麼從這一點呢,當然我就開始萌生了言論自由這一類的思想,也就意識到言論自由這個東西,其實是瓦解共產專制的一個最重要的一個突破口。

那麼當然還有其它方面的共產黨統治各種問題了,包括共產黨的經濟制度,它這種所謂公有制計劃經濟,如何之違背人性,如何之不利於經濟發展等等。

還有什麼哲學的,還有其它各方面的那些學說理論,以及我們見到的那些各種各方面的這個事實,包括大饑荒,我們都是那個大饑荒的年代的過來人。

僅提出不同看法 就可能遭滅頂之災

正因為像我這樣的情況,因為共產黨這個統治是這麼樣子的,因為你一開始你就知道,你如果要反對共產黨,你要提出不同的看法,哪怕你僅僅是提出不同的看法,你就可能面臨滅頂之災。所以一般人,他除非對自己的想法特別有把握,否則他不會輕易地得出這個反叛的結論。

而寧可讓自己停留在馬馬虎虎的那麼一個階段,再有呢就是說,因此你要確立這種觀念並不容易,再加上我正是因為家庭有這種不幸的背景,我當然也要考慮到,當我在思考政治問題、社會問題的時候,我要避免把我個人的這種不幸的遭遇,把這個感情的因素帶進去,影響我對事情的這種更準確、更全面的把握。

所以就不像有些人講的,有的人說:「你是這種狀況,當然你現在反對共產黨了。」我覺得那不是這個樣子的。因為我是反對共產黨並不是因為我家庭、我自己有這些遭遇,而是我是從各個方面考察、各個方面思考、各個方面研究,覺得你就是錯的,你就是壞的。這不是因為我有這個遭遇,恰恰相反。

我開始想那些反叛思想的時候,我還會不斷來質問自己,這是不是因為我自己有這個不幸的遭遇,我才這麼想的呢?所以我一定要超脫自己個人的這種境遇來考慮問題。所以大家都可以看到,為什麼我批判起共產黨來各個方面都頭頭是道,是吧!我是從頭到尾想清楚了,我才這樣子做的。不是因為我個人遇到不愉快了,我就造反了不是那麼簡單的。

主持人:所以其實您剛才說您考北大的時候,他們都說這一個還有過很多反動文章什麼。所以上北大之前,您當時就有一個相當清晰的,可以說是對中共的認識了,是吧?

胡平:對,非常非常清晰的認識,後頭無非就是有比較多了機會把它表達出來而已。我想起來也都30歲了,一個人到30歲那年齡,那思想應該是比較成熟了。

共產黨能夠嚴酷專政 靠壓制言論自由

主持人:所以因為時間的關係,我們有沒有辦法談太多,但是我還想很快 問您一個問題。因為當時您在北大寫的那個《論言論自由》那篇文章影響非常廣泛,甚至很深遠,您當時為什麼想寫那樣一篇文章?

胡平:當然這個就是跟我們這一代人的共同經歷有關係,因為共產黨之所以能夠進行這種嚴酷的專政,它就是靠著壓制言論自由。反過來只要在中國實現了言論自由,共產黨專制自然就土崩瓦解。還有就是以倡導言論自由,要求實現言論自由這一點又是對共產黨統治來說,又是它的一個致命的弱點。

因為它自己不能夠公然地否定言論自由,因此當你以言論自由作為一種訴求,共產黨很難直接地正面地來壓制你。也就是說這是它的一個,我把它叫做阿基里斯的腳後跟,一個神話,阿基里斯全身刀槍不入……

主持人:弱點。

胡平:但是它腳後跟沒有浸入河水,腳後跟是經不起打的。任何一個殘暴的政權不管它多壞多惡劣,似乎萬能,它都有它的一些弱點。這個弱點就是說你可以在這方面去打它,而這個是它致命的,但它在這方面它沒有保護能力,它保護不了自己,那麼所以我覺得言論自由就有這麼一個好處。

現在這麼多年我們過去了,你說現在中國說了半天有這種問題、那種問題,不也就是缺少言論自由嗎?如果我們在中國能夠自由地發表我們的政治觀點,那麼今天的中國就絕對不是這樣的中國,而共產黨的專制自然就瓦解了。

就像我在80年我們在北大參加競選一樣的,你說《中國憲法》上也規定了可以選舉的,各級官員、人民代表都是要選舉的,它為什麼選舉是假選舉呢?到頭來候選人你不能發表自己獨立的政見呢?

就是這一條,如果每個候選人可以自己獨立地發表自己的不同政見,而當權者沒有權利、沒有能力去鎮壓他們,那麼假選舉一夜之間變成真選舉。然後人民的意志自然會得到表達。

你看蘇聯怎麼變的呢?就是戈爾巴喬夫提出公開性,要開放,對不對。包括當年1968年捷克的布拉格之春,當時杜布切克也就是提出要新聞自由。

這一點當然,所以這個動力其實對共產黨這個釜底抽薪的致命的一擊,同時又因為它看起來比較溫和一般人就比較容易接受,就比較敢於表達這一點。這麼一來我覺得它可能就是構成我們打擊、摧毀共產專制的一個最重要的一個突破口。這是我這個基本考慮。

主持人:是,所以這就是為什麼《美國憲法》第一修正案就是言論自由,因為它是所有東西的基礎。

胡平:對,就是這個道理。

歷史怪胎:舉共產主義旗 發展資本主義經濟

主持人:所以現在中共已經百年了,今天中共在所謂的慶祝它的百年黨慶,您覺得今天的中共和當年的中共有變化嗎?

胡平:當然它也發生變化得非常大,最主要的一條就是在經濟上它已經放棄了過去共產主義的那一套,不再搞什麼消滅私有制,不再去打倒什麼地主、資本家。相反今天共產黨自己搖身一變自己成了最大的地主,自己成了最大的資本家,這完全搞顛倒了。

但是中共它在見證一黨專政這一點它沒有改變,這一點是它和蘇聯、東歐共產黨國家領導人不一樣的地方。那麼當然之所以出現這麼個情況,那是和中國的六四這件事是聯繫在一起的。

你想如果八九民運獲得成功,那麼中國自然就實現了自由化、實現了民主化。在經濟上實行自由經濟、市場經濟的同時,政治上也就必然實行了自由民主,這是毫無疑問的。

但是因為六四屠殺,使中國的政治的自由化、民主化遭受重挫,那在此後中國的改革就引向一條邪路,就走上了一條只有經濟改革,沒有政治改革這麼一條道路。

那麼在這種情況之下,中國的經濟改革資本主義儘管很多方面大量的引進的資本主義,所以才造成了今天的中國經濟的一種所謂的繁榮。

如果中共當局還要採取過去毛時代那套經濟制度和那套經濟政策,那中國的經濟絕對不可能有今天的這種發展。那麼這麼一來反而就造成一個怪胎,一個歷史上從來沒出現過這個怪胎。

這個政府、這個政權依然高舉著共產主義的旗幟,依然以共產黨的意識形態相標榜。但同時它在經濟上,主要在經濟政策上卻採取了和共產主義理論以及和共產黨前幾十年的時間完全相反的做法。

那麼出現這麼一種狀況,這就使得這個中國政權它可能……像我們今天看到的居然在經濟上那麼大的發展,而由於它堅持一黨專制同時對整個世界、對所有的自由民主國家都構成了嚴峻的挑戰。

因此我們回顧中共這幾十年的歷史,看清它是怎麼樣演變到今天這個狀態。我想對於我們認識今天中共它的性質,找出它的根本弱點,然後團結各方面的力量去打擊它、去改變它,我覺得是至關重要。

中共上層矛盾重重 對習不滿大有人在

主持人:確實是這樣。當然我們這一集主要討論這個歷史,我們對於今天的這個政治局勢沒有時間多講。但是我還是想很快問您一個問題,因為這些天有關中共高官叛逃的消息炒得非常熱。那當然中共也在不遺餘力地闢謠,但是不管這件事情真偽如何,黨媒確實在前幾天它刊文重提了這個顧順章,當年顧順章被滅門這麼一個舊事,來警告黨內人說要永不叛黨。

那麼前中共中央黨校教授蔡霞女士就說:「她國內的朋友都有一種感覺,覺得說山雨欲來」,她認為中國的局勢恐怕會發生很大的變化。您怎麼看這個事呢?

胡平:我想確實我們先不談它所謂叛逃的傳聞,到底有多真實、到底怎麼回事情。當然確實尤其是習近平上台以來,他以反對腐敗的理由強化黨內的清洗,實際上是確立他個人的權力,試圖恢復毛澤東式的獨裁。

那麼這個你可以想像一定在黨內、在高層造成了相當的緊張,也就是他們上層一定是內部矛盾重重。

在這個問題上對習近平不滿的一定是大有人在,也就是習近平這些做法肯定是激化了上層的矛盾。因此如果出現一些叛逃這些事情,大家不會覺得奇怪,儘管對現在傳聞我們很難去確認,但是上層充滿這種尖銳的矛盾這一點應該是沒有問題的。

另一個問題和這個傳聞有關的,其實就是這個疫情,一個病毒溯源的問題。

為何壓制及隱瞞疫情?一定有鬼

主持人:對。

胡平:大家關心就說,所謂說了半天你就認為叛逃的官員他知道、他掌握了一些關於新冠病毒來源的一些機密信息。那麼這個問題當然是很重要的問題。這個問題其實也和你叛不叛逃這件事情本身是可以分開的,也就是到現在為止美國民主國家、外界在這方面到底掌握了多少中共這方面的一些機密。

那顯然你從中共當局從疫情爆發一開始就千方百計地去壓制、去隱瞞、去銷毀,那我們可以有合理地推測這中間一定有鬼,中間一定有問題。但是你要準確地找出新冠病毒最終的來源,當然需要一些直接的證據。

而這些直接證據如果中共方面採取一味地捂蓋子,捂著它就是不讓你看,好像外界也拿它沒什麼辦法。在這樣的情況之下,大家自然就會想到如果有他們內部的人,掌握這些信息的人能夠把這些信息透露出來、披露出來。

那我想當然是對整個形勢會產生很大的變化,那這也是外界的期望、思考這個問題的,我想他們的一個出發點。

在這一點我想儘管中共當局千方百計地壓制、隱瞞、銷毀,但是我認為我們這個外界應該對這個新冠病毒溯源不放鬆。我們還是可以比較準確地找出發現其中的問題,而在新冠病毒既然已經對人類造成這麼大的危害,因此對新冠病毒溯源這個工作一定不能夠輕易地放棄。

而在這件事情我覺得把它進行下去,對於當今這個世界我想是非常重要的。

促中共解體 重新喚醒中國民間力量

主持人:最後一個問題,您覺得內部的矛盾和鬥爭相比外部的壓力,哪一個更能促成中共的解體?

胡平:當然這個就要看情況,這是要看情況。一般來說,有的時候像當年林彪的事情,外頭並沒有什麼壓力,它自己內部矛盾激化就出了這麼一種情況。有的時候它外部的壓力啟動催化的作用,因為沒有外部的壓力,上層內部就不會分化。

或者上層另外一派因為他感到他得不到外界的那種廣泛的支持,他也不敢輕易舉事,所以這個時候外部的壓力也很重要。另外當然還有外部不光指的國際社會、指這些民主國家,另外還有來自民間的壓力,這點也非常重要。

你說六四以後這30年我覺得最大的一個問題,就是由於六四89民運失敗了,使很多人就缺少了,就是多少失去了向專制暴政抗爭的那種勇氣。你看現在這幾十年就沒有再出現像八十年代那樣子的風起雲湧的,一波接一波的來自民間的這種民主運動。

本來這方面的壓力應該說是促進中國改變的最大的力量,所以今天我覺得我們除了談中共內部的變化、可能的變化、談國際社會的壓力之外,我們也要關注怎麼樣使中國的民間社會,中國的民眾的力量能夠重新喚醒、重新激發。這個是促進中國變化應該說是最重要的因素。

主持人:是,所以言論和信息的自由這個是最關鍵的東西,最基礎的東西。

胡平:對。

主持人:好的,那非常感謝胡平先生,今天我們主要是想在中共建黨百年之時請您來談一談,就是您自己家庭的這樣的一個遭遇和歷史,可以說是口述歷史吧,我覺得這些是能夠還原真實歷史的非常重要的一部分,所以非常感謝您今天來給我們分享您的這些思考和經歷。

胡平:謝謝。

主持人:好,謝謝胡平先生,那我們下次節目再見了。

胡平:謝謝。

主持人:好,觀眾朋友也感謝您收看這一期的方菲訪談,我們下次節目再見。

方菲訪談頻道:
https://bit.ly/fangfeitalk https://bit.ly/fangfeitalk

方菲訪談》製作組

責任編輯:孫芸#

相關新聞
【方菲訪談】神韻交響樂團紐約首演
【方菲時間】神探李昌鈺(上)
【方菲時間】永遠的貴族—俄國伯爵夫人專訪
【方菲訪談】專訪李有甫:從三星堆看史前文化
最熱視頻
【遠見快評】瘋狂圍攻外媒 中共文宣失控?
【探索時分】澳大利亞也要協防台灣?
【十字路口】美副卿訪華 王毅劃3紅線自曝危機?
【有冇搞錯】習近平視察西藏 誰在騙誰?
【時事縱橫】鄭州祭頭七驚當局 美中打響金融戰
【秦鵬直播】鮮花堆滿地鐵口 鄭州人掀翻遮羞牆
如果您有新聞線索或資料給大紀元,請進入安全投稿爆料平台
評論