【热点互动】“四人帮”倒台三十年(一)

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【大纪元10月9日讯】(新唐人热点互动采访报导)联结收看

主持人:观众朋友大家好,欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。

10月6号是四人帮倒台三十年。那么在当年,很多中国大陆的民众都会组织收看“公审四人帮”,很多中老年人可能还有印象,那么三十年来,四人帮越来越少被人提到,很多事情也越来越被淡化。

那么你如果问年轻的学生说四人帮当中有谁的时候,可能他们已经都叫不出名字了,那么四人帮到底是怎么回事?他们是如何下台的?他们对之后中国历史有什么样的影响和借鉴?今天我们请来两位嘉宾和大家一起探讨这个话题。

今天我们是热线直播的节目,欢迎您打我们的热线电话646-5192879,中国大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179710-8996008663。

那首先向大家介绍今天的两位来宾,这位是《北京之春》总编胡平先生,胡先生您好。

胡平:您好!

主持人:这位是著名的人权律师叶宁先生,叶先生您好。

叶宁:您好!

主持人:那我想首先问一下胡平先生,当年以华国峰为首的中共中央,一下非常突然的把四人帮逮捕,然后就宣布他们的下台,您能不能给我们观众讲一下当时的情况?

胡平:这个是在1976年9月9日毛泽东去世,然后就举行非常隆重的悼念仪式,接着就是十、一,四人帮被抓是发生在那年的10月6日,也就是离毛泽东去世还不到一个月。

当时据说就是他们商量好以开会的名义,把四个人叫去就把他们给抓起来了,对于整个幕后的策划有好几种不同的版本,有的说就像当年叶剑英、王震,在毛活着还没死的时候就已经商量多少次要把这四个人给干掉。

另外一个版本就认为其实抓四人帮的事情主要还是华国峰,是他自己最早有这个意思要这么做,如果他没有这个意图这么做,这个事还做不起来,当时叶剑英都已经被剥夺了军权,就没有权力能做这个事情。

还有一种版本就是汪东兴起很大作用,因为汪东兴在这个70年的庐山会议上,他和林彪都是提出要设主席,就和张春桥闹的非常僵,后来毛大发雷霆,所以他们就吓坏了,汪东兴也写出一些检讨。

所以后来在毛去世之后没几天,江青就向中央提出就是要求张玉凤把毛的一些档案材料转到他那去,那汪东兴就紧张啦!

因为那里头有他当年写的各种检讨认罪书诸如此类,因为他和江青的关系本来就搞的很恶劣,他就害怕江青用这个来整他,所以他就先下手为强。他的权力虽然不大,但刚好管的就是中南海那带的武装力量,所以他在这中间扮了很重要的角色。

当然现在这三种版本我们也很难清楚哪样是比较确实的,虽然当时是10月6日被抓的,但是你想最先没有公布,完全是秘密的黑箱作业,当时又没有手机、互联网,一般人连电话都没有,但是很快就传到外头来了。

我当时在四川成都,我记得顶多8、9日就传到我们耳朵里来了,很快的大家就自发的上街游行,喊打倒四人帮的口号,就说什么像北京很多地方酒都卖完了,把四个螃蟹捆成一块来煮着吃。反正当时全国确实是很自发的庆祝,这大概是当年逮捕四人帮的情况。

主持人:那我想公众基本上比较能够同意当时在毛泽东死之前,他仍然是权力倾国的,他仍然有绝对的控制权,那可不可以请叶先生来谈一下,当时毛泽东对他身后是怎么安排的?

叶宁:其实毛泽东对他身后,他当然是希望他的路线、他的思想得到传承,他极左的那套封建法西斯专政的思想体系。但是问题是毛泽东深谙中国传统封建帝王的权术,他始终是在左右两派之间搞平衡,所以在当时他当然不愿意在右派当中去寻找自己的接班人。

那么他的儿子又死掉了,按照毛泽东最新的出版物,透露毛泽东思想,培植他的侄儿毛远新来真正的接班,那么经过一些左派的过度,当然这种说法并没有非常权威的根据。

那么当时毛泽东始终都是在搞平衡,这样的话他既没有在左派也没有在右派当中,代表人物领军人物当中选择他的接班人,还是继续搞平衡手腕,在中间选择了一个华国峰。

那么华国峰大家知道就是说政治才智是比较不足的,后来实践也证明他没有能当得起毛泽东,哪怕是给他当一个过度君主这样一种责任。

胡平:他这个情况就是说起来比较有意思,因为你知道像刘少奇、林彪都是毛泽东自己树立的接班人,结果最后都死于非命。

那么特别到了后来毛在立接班人时陷于一种困境,对于年老那一派,右派那一派人才多一些,但他基本不放心的,邓小平和他历史渊源很深,所以他对邓小平从私人的关系上是信任的,但是在路线上、政策上是不信任的。

然后这个时候发生76年1月周恩来逝世,然后第一次天安门运动,那个运动给他很深的印象。你想过去天安门从49年以来,那就是毛站在天安门检阅,大家对他千呼万岁,结果在同样的地方,几十万群众虽然没有明确喊出打倒毛泽东的口号,但矛头明显是对准他。

所以他当时感觉到情况已经不对了,而那时候身体也很坏了,他已经没有精力、没有时间再去做重新的安排,所以就把邓小平暂时打倒。但是现在怎么安排?他已经没有时间在去做新的部署了,所以他就只好叫华国峰来起到这么一种平衡作用。

就像刚才叶宁先生谈的,他心目中当然希望左派,四人帮这派的能掌权,这一派包括他的侄儿毛远新,但这一派毕竟时间太短,虽然这个华国峰已坐在直升机机上冲冲往上升,但毕竟要一下摆到第一号位置上有些困难。

另外,怕右派那边不服,他本来精力不够,他没有功夫再去把右派全给收拾好,从种种情况看来,他考虑也有他的道理。因为他担心如果让左派上台,让四人帮上台,会镇不住,你如果四人帮上台,那么右派元老要反,那就必然要公开打出非毛化的旗子。

因为毛化的旗子都已经到你那去了,你是正统,他们要反抗就必须打着非毛化的旗子,这样一来右派一赢,毛泽东从里到外都输掉了,反过来他找个平衡人物,当然最后平衡人物也没平衡,华国峰把四人帮给干掉了。

但是毕竟他到后来一直到邓小平出来,他们否定毛泽东过去的那些文化大革命的东西,他还要打着毛泽东的旗号,还要把毛泽东供在天安门广场,那就是因为给右派当时留了个机会,所以使得右派跟左派斗起来可以宫廷政变这样的方式来进行,不至于公开撕破脸,他就使毛这个名号、名誉上反而得到一种保留。

主持人:那您觉得当时毛泽东他有没有预料到会发生这种突然的事变?或者是说这种事变发生,您认为为什么会发生?

胡平:他肯定是对出现天安门运动、四五运动之后,他对四人帮的命运就不太看好,这个应该是很清楚的,但是他恐怕也没想过事情会发生这个快。因为从整个抓四人帮的过程可以看出来,四人帮一点都没准备,轻而易举的就被抓了。

当时消息传到上海,上海也是四人帮的老根基地,他们上海那些人还开过会,试图利用民兵来进行武装的反抗,但是也说说而已,很快就烟消云散。

所以就是说他们那派人不能说没有一点思想上的准备,知道会有场很大的较量,但是恐怕也没想到事情会来的这么快。毛泽东临死前都说过,恐怕只能在血雨腥风中来交班,他对身后情况的估计,他是对四人帮的情况不看好的。

主持人:那当时这个文革派还有这个元老派、左派、右派,您认为为什么最后是文革派失势了呢?

叶宁:其实呢,文革派的这些做法,其实不仅是违反了当时的整个社会发展的趋势,违反了大部分中国人的基本民意,而且它特别是并不符合那些大权在握的党内、军内的这种盘根错节具有深厚的权力基础的这一批中国共产党的权力阶层。

那么在这种情况下,由于这个文革派和左派,实际上他们的所作所为是激化社会矛盾,而激化社会矛盾的结果,很可能就是说导致中国整个共产党统治的这个无产阶级专政的分崩离析。

所以它不仅就是说不符合这个,不仅是和中国大部分普通人民的利益相左,而且也不符合整个中国共产党这个权力阶层所建立的这个所谓的无产阶级专政,它是背离了这样一些具有很深厚的权力基础的所谓的党内右派人物。

那么就是说,实际上这样一种权力基础的阶层如果有一些比较稳健的、务实的这样的领军人物来掌控局面的话,那么它能够更有效的延续这个共产党的集权主义的统治。

而在这点上,正好发生了这种左中右各种利益的交叉在时空上的交会,所以四人帮在这么短的时间内被粉碎,它有必然的原因,当然也有偶然的原因,比如像汪东兴在这个事件当中,起了非常关键的作用。

华国锋当然中国共产党合法性的代表,当时因为是毛泽东钦点的中央主席,那么,在有合法性罩住了这样一种层面的情况下,加上汪东兴痛哭流涕向毛泽东检讨认罪的材料被江青控制起来了,或者有被江青控制起来的威胁。

而在这点上,无论是毛泽东还是江青,都犯了一些政治上非常愚蠢的错误。我们看到这个中国封建帝王史的,这些封建帝王都有这种政治智慧,如果抓住了这个官员的小辫子,他在一定的条件下,他会当众把这些材料销毁掉,这样的话,就避免了这种矛盾的激化。

那么当时显然四人帮并不惧畏,除了张春桥一个人有点政治智慧以外,其他人就是说政治智慧,智商并不高,而且就是说四人帮的权力基础极其薄弱,极其脆弱,这一点非常清楚,

胡平:其实从毛后期的那些表现看得出来,他对他身后的政局权力结构发生变化,他是多少有考虑的,他最重要考虑的是他自己的情况,不是思想路线,他自己的一种名誉地位,这个牌位不要倒了,他最关心的是这个。

所以你看他在死之前,他不但是跟叶剑英这些老帅,甚至跟他的侄儿毛远新都讲过这个历史上的“周勃安刘”的故事,那周勃是汉高祖刘邦打天下,他是汉朝的一员大将,后来汉高祖刘邦死了,他老婆吕后专权,然后把她的兄弟家族人都安排在重要职位,后来吕后一死了,那么她的家族吕氏家族的人就想篡权了。

因为他们已经掌握各个要害部门了,这时候周勃是个元老嘛,也是个军人,就带着军马就把吕后族人消灭掉了,然后重新让刘家的人担任皇位,你想毛泽东跟别人讲这话很奇怪耶!

因为那谁是吕后呀?那不成了江青了嘛!对不对?你跟叶剑英讲,就是说叫叶剑英去当周勃,因为我死了,如果江青那边弄出麻烦了,你来帮我,这是哪儿是哪儿,对不对?

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2006/10/9 11:11 AM)(http://www.dajiyuan.com)

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