【大紀元2016年10月06日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上個星期陳光標被財新網點名的同時，一名中國商人也被美國政府點了名，這位商人就是遼寧鴻祥公司的老總馬曉紅，美國是指控她向北朝鮮提供核武器原料。原本低調無名的她一下就成了「網紅」。能和政府做走私生意，後面的靠山一定是很大的。隨著一個多星期的發酵，馬曉紅背後錯綜複雜的關係也慢慢的浮出水面。
那麼我們今天就請橫河先生來分析一下，馬曉紅她到底是替誰在幹活。橫河先生，還是跟以前一樣，您先來簡單的給我們介紹一下事情的經過，好嗎？
橫河：好的。根據美國司法部公布的材料，這件事情其實發生的很早，就在8月3日的時候，美國新澤西地方法院的法官就簽署了美國政府針對四名被告的控狀，這已經是2個月以前的事情了。馬曉紅和她的這個丹東鴻祥公司，還有另外三名丹東鴻祥的高管是被告。當時是美國政府要求新澤西地方法庭保密，一直到9月26日美國司法部才公布他們正式起訴了這四個人和公司。
美國政府控告的是馬曉紅和三名高級行政人員通過假公司向朝鮮出售可以製造核武器的產品，違反了安理會對朝鮮的制裁決議；鴻祥公司同時還擔任朝鮮一個光鮮銀行的代理人，這個光鮮銀行已經是在美國和聯合國的制裁名單之列，它又違反了一個制裁，所以是兩件事情。美國財政部就宣布凍結這四個人在美國的資產。
這個案子大家都很奇怪為什麼會在新澤西？現在得到的消息是新澤西有25個中國人的銀行帳戶被凍結了，這25個中國人很可能就是馬曉紅在美國設立的空殼公司的所有者。有消息指，就是說馬曉紅的金主很可能是有在新澤西持美國綠卡的中國商人。
馬曉紅本人是中國對朝鮮貿易的大戶，據說她一個人的公司就占了中朝貿易的1/5，雖然中朝貿易整個規模不大，但是作為一個私人公司能占1/5，這個數量也相當大了。
指控最嚴重的就是說她輸出和生產核武器有關的材料，另外就是設置空殼公司代表這個光鮮銀行通過美國的金融系統進行美元交易。這裡面有幾個時間點值得注意的，一個就是遼寧省公安廳在9月15日宣布對鴻祥實業公司進行調查，至於說調查什麼內容沒有提，他只是說涉嫌經濟犯罪，他也沒有提到跟朝鮮核計劃有關係。
到了19號的時候，美國和韓國的智庫聯合發布了一個報告，就指控鴻祥公司和馬曉紅協助朝鮮發展核武器多年，這裡就比較明確了，他說的是輸出數以千噸的氧化鋁到朝鮮去。氧化鋁是生產離心機的必要物質，而離心機是濃縮核原料鈾的必須機器。朝鮮《中央日報》在這之前還報導說是朝鮮的光鮮銀行又是鴻祥的大股東，所以這裡關係很複雜。
第二天，就是美國和韓國智庫發表報告的第二天，就是9月20日，李克強和奧巴馬在紐約出席聯大會議期間就會面了，這個會面公開的信息說中方同意在制裁朝鮮的安理會3月的決議上再進一步合作。很多人認為就是在那一次最高級的會面當中，美國方面直接提出了丹東鴻祥的這個案子，就是同意再進一步合作的這個實際上是有所指的。
當然，中國外交部發言人在星期二就是27號，就是美國公布起訴丹東鴻祥及其高管的第二天，表示中方會認真執行安理會的決議，然後說任何企業和個人如果有違反決議的將會嚴肅處理，而且如果有必要的話可以跟其它國家合作，但是他「反對任何國家根據國內法對中方實體或個人實施『長臂管轄』」。
主持人：我們現在再來討論一下外交部發言人說的「長臂管轄」這個說法，馬曉紅這個公司它是違反了安理會的制裁協議，按理說是任何國家，就是說只要安理會成員國他都應該有權利去提起異議，那這個外交部發言人他為什麼說這是實行「長臂管轄」呢？您覺得他的說法有根據嗎？
橫河：我覺得他所說的「長臂管轄」很可能就是說，因為美國正式起訴了中國企業和中國的個人。我認為這是外交部的一個套話，他不說他就覺得對不起自己，好像是人家已經干涉內政了，你為什麼還不抗議？但是他又說不清楚，所以就很含糊的說這一段話。
其實這不是美國政府的「長臂管轄」，一個就是確實這個企業和個人違反了聯合國的制裁，只要你是違反了聯合國的制裁的話，那麼就不僅僅是中國事務了。
第二是，馬曉紅設的這個空殼公司是設在美國的，它是通過美國金融系統來進行操作的，它的代理人也在美國，美國政府凍結了這些代理人的美國的銀行帳戶，因為這些美國銀行帳戶是替鴻祥公司和朝鮮公司進行金融活動的，所以這部分實際上完完全全是美國國內的事務，凍結這些財產、還有起訴這些人的原因是因為他在美國進行違反聯合國協議的活動。而中國方面，其實美國已經把這部分內容交給了中國政府，要求中國政府在中國的司法權限範圍內進行調查，美國只是管了在美國發生事情的這一部分。
還有一個問題就是美國該不該管？就是如果沒有美國對中方的事先通緝和起訴的話，中國自己會不會管？因為丹東鴻祥違反聯合國制裁它不是一天兩天的了，至少從已經公布的材料來看，2009年它就代表朝鮮的光鮮銀行在美國金融系統處理美元交易了。當然我們不知道，現在沒有具體的消息，就是聯合國是不是在2009年就制裁了光鮮銀行？但是如果說那時候沒有制裁光鮮銀行的話，光鮮銀行自己就應該可以進行操作，為什麼要讓中國的一家公司在美國又設立了空殼公司來代理？那很可能就是說這裡面已經有鬼了。
主持人：這個鴻祥它的犯罪，或者是涉及的問題主要是跟朝鮮之間的業務往來，那怎麼會是美國先發現呢？
橫河：我覺得為什麼美國先發現，是因為第一，美國願意管這種事情，因為他有一個尚方寶劍，它是聯合國決議，當然很可能美國是在聯合國裡面積極促成這個制裁決議的，所以他願意管。
第二個是美國有能力管，你看這次他那個消息、信息非常準確，它具體落實到人和這個公司的高管，連馬曉紅在內一共是4個人，有名有姓，還落實到了這些人在美國的代理，也就是說他們的情報相當準確。
另外一方面，你看美國和韓國智庫聯合發表的這個報告，這個報告提出了另外一方面的證據，丹東鴻祥和朝鮮合資成立了一個七寶山酒店，這個酒店後來被懷疑是朝鮮網絡軍121局的集結地。索尼影業不是遭受駭客入侵嗎？當時就認為跟他們有關，當時惠普公司在追蹤攻擊來源的時候，非常精確的定位到了一家酒店的地下室，這間酒店就是這個七寶山酒店。
當時中共當局當然是否認了，說是中國沒有幫助他們。但是從那個時候開始，美國政府的有關機構就鎖定了這個鴻祥實業和它的創辦人。也就是說朝鮮利用和丹東鴻祥聯合開的酒店進行駭客攻擊，結果丹東鴻祥等於是把自己給暴露在美國政府面前了，美國政府一旦想介入調查的話，大概很少有查不出來的。我們不要說美國政府甚至可能都不要派人到中國去，就是遼寧省的高級官員的子女在美國就足夠給他們提供情報了，中共官員樂意給美國提供這方面情報的人，我相信有的是。
主持人：那我們這麼看起來，其實這個鴻祥它暴露在美國政府面前其實也等於暴露在公眾面前，已經不是一個短的時間了，那我相信美國CNN都已經報導了，中方它一定也都知道了，那中共這麼久都沒有去管這件事情，現在又來懲罰馬曉紅和丹東鴻祥，您覺得它這次這麼做是真的來懲罰嗎？
橫河：我覺得不管是真的假的，它至少這件事情要做的像真的一樣。因為這裡有幾個因素，就是在這之前沒有曝光，中共自己大概不會下狠心去真的處理它，因為這個跟政策、很多事情有關係。
但是這次它牽涉到幾個中共必須去查處的因素，一個就是中國公司和個人被美國公開指控，這是一個失面子的事情，因為這個完全中共沒有理，違反了聯合國的制裁措施，美國方面在公布消息的時候很多內容都沒有公布，其實已經給中共留了面子了，其實是等著遼寧省先宣布，然後美國才宣布的，這就是為什麼讓新澤西法院先保密。
第二個就是現在的高層也許真的不清楚這個細節，因為到了這一層，最高官員應該是不會管這個事情的，不會直接來過問的，一旦發現以後可能就覺得很被動，這個事情牽涉到以前的人事關係和以前的政策。再一個就是既然曝光了，大面子上需要過得去，不管說最高當局它是怎麼想的，是丟卒保車也好，或者是就真的是要清除這樣的事情也好，不管是哪一種方式的話，對馬曉紅和丹東鴻祥的這個懲罰是肯定要做給大家看的。
主持人：大家都知道像這樣子的跟政府部門之間做生意，如果沒有一個大的後台是不可能的，其實在雙方都要有很強硬的後台，那大家比較關心的就是說馬曉紅她的後台究竟是誰？
橫河：這個陸陸續續有一些消息曝光出來。這裡有幾個事實，一個就是馬曉紅是遼寧省人大代表，當然這次遼寧省的人大代表被一鍋端了，究竟是馬曉紅連累了遼寧省人大代表整個系統呢？還是正好遼寧省人大代表要被清算，馬曉紅被捲在裡頭，只是碰巧？這個還不清楚。
但我想馬曉紅連累整個遼寧省人大代表的可能性不太大，就是說至少從省一級的人大來說的話，實際上是給了她，因為在中國嘛，人大只是一個橡皮圖章，他並不是決定的，但是是表示她一個身份，就是在中共她是在系統內的人，這個遼寧給了她。這個人出身她只是一個普通的工作人員，不是屬於什麼紅幾代，因此她一定要有後台。
現在看來有另外一個途徑，就是她很可能是中聯部的官員，有一種說法就是說是中聯辦利用她來給朝鮮輸血，提供核武器或者是金融方面的支持，這個是來自博訊獨家，現在雖然沒有得到第三方的證實，但是從馬曉紅發家的過程來看的話，確實是相當不尋常的。不要說建立起這麼一個企業的帝國，雖然說不是很大吧，但是你想它每年的純利潤是幾千萬，那比陳光標大多了，陳光標每年總營業額才幾千萬，從這點來看，她的生意做的並不算很小的。
另外一個就是她是和誰在做生意？她是在和北朝鮮做生意。北朝鮮是一個極端獨裁的國家，你要能夠和北朝鮮做生意的話，除了在北朝鮮那裡有後台的話，你還得在中國大陸也得有後台，兩邊都要有很強的後台。博訊的獨家它提到就是，馬曉紅有兩個頭銜，有一個頭銜是「優秀共產黨員」。什麼人能夠是「優秀共產黨員」？作為一個企業的老闆來說的話，和優秀共產黨員本來是不相干的，除非他在黨內有另外的職務，這就是他們提到的她可能跟中聯部有關。
另外一個就是，馬曉紅倒台的時間和李峰倒台的時間幾乎是同時，李峰是遼寧省政法系統的大佬，他在遼寧省掌管政法系統十幾年，對朝鮮的貿易不大可能在他完全不知情，甚至不支持的情況下進行，所以至少在遼寧省他有很強的後台。從運作方面來說的話，單純的地方官員腐敗，你還不能解釋有人竟敢對朝鮮運送發展核武器所需要的材料，應該是中共最高層有一個秘密的對北朝鮮的政策，這個政策實際上就是支持北朝鮮政權，所以用中聯部在背後操控的話就能解釋了。
就是說除了官員腐敗從當中得到好處以外，它要有一個政策的支持，中聯部就是一個政策支持的系統行為的證據。中聯部是中共的四大情報系統之一，另外三個情報系統是國家安全部、軍方，軍方內部還可以分啦，另外就是統戰，這四大情報系統，中聯部是專門管和其它共產黨的聯繫的，以前就是整個東歐、蘇聯，還有零零散散其它的社會主義國家的共產黨，還有一些沒有執政的共產黨，是由中聯部負責聯繫的。
當蘇聯和東歐的社會主義陣營崩潰以後，全世界的共產黨的數量就一下減少了很多，這些蘇聯和東歐沒有完全清算共產黨的，共產黨有的就改名換姓，變成了其它的黨重新出現在政壇上，中聯部也負責聯繫就是那些改頭換面以後的其它政黨。
由中聯部出面來給北朝鮮提供這個資源是最符合這幾大系統當中的它的身份的。所以指控她是中聯部官員的這個說法真的不是沒有道理，就是從系統運作來看的話，這很可能是真的。
主持人：我們以前在節目中您分析過中共它為什麼一直要保著朝鮮，雖然朝鮮對中國的態度一直不好，最近幾年我們看到在民間有很多人就開始出來揭露朝鮮的黑暗內幕，那麼這次對馬曉紅的處理上，我們似乎又感覺到跟以往是有些不同的。那您覺得在對朝鮮，並不只限於在核武器這個態度上，就是對朝鮮這個態度上，中共內部有沒有分歧？有沒有派別？
橫河：應該還是有的，這在幾個不同的層次上，就是說在這個個人感情和具體的事情上，不同的人他是有不同的觀點、不同的態度的，這點是肯定的。你像鄧小平一上台馬上就改變了毛澤東原來對北朝鮮的態度，那時候北朝鮮不是向中國出口煤礦啊，是在中國指定了一個煤礦，專門就是不要錢的，開發出來的煤都是北朝鮮的，就那個煤礦就是北朝鮮的。鄧小平一上台以後就叫北朝鮮付錢！所以這個個人是有不同觀點的。
從現在中共領導層和之前包括倒台的這些人當中，在感情上和金家的家族關係最密切的應該是周永康了，就是2010年的時候，周永康不是率領中國黨政代表團訪問朝鮮嗎？出席了勞動黨建黨65周年的系列活動，那個時候正好是金正日指定金正恩作為接班人，實際上就是讓中共派員到北朝鮮去給他指定接班人背書，等於是托孤嘛。
金正日和金正恩父子兩個三天之內4次會見周永康，而且當時周永康是和金氏父子同台的唯一的一個外國人。當年的10月10日朝鮮大閱兵的時候，不僅金正恩亮相了，金正日還拉著周永康的手一起向朝鮮的遊行隊伍揮手致意。
朝鮮是當今世界上最專制獨裁的政權之一，作為中共集團內部，周永康又代表了中共集團裡面最鐵腕專政的那部分，就是他搞鐵腕維穩嘛，所以被西方人稱為「政法沙皇」嘛。毫無疑問，從中共黨內，從個人來看的話，對朝鮮的金氏家族，周永康應該是有最多的共同語言。
而傳言當中，就是當時張成澤不是屬於知華派嘛，就是親華的，當時曾經有個計畫，就是想用金正男來替換金正恩，他把這個想法和中共當局私下溝通了，但當時溝通的對象是周永康，周永康是政治局常委，代表中共和他溝通的。結果周永康就把張成澤這個計畫告訴了金正恩，等於就把張成澤給出賣了，結果導致了不僅張成澤被處死，而且整個朝鮮的知華派覆滅了。當然中共官方從來沒有承認過這件事情，但是這個說法其實很多人都接受。
現在的領導層當中的主要成員對朝鮮應該沒有特殊的私人感情，而且這個時期正好是金正恩當權，就是特別不容易控制，他們這祖孫三代是一個比一個難對付。所以對於現在當局來說的話，也許他們希望北朝鮮不要出事，比他們挑動北朝鮮鬧事對中共的統治可能還更有利一些，就是說在這個問題上是有不同觀點的。
主持人：您剛才舉到了毛澤東時代、還有鄧小平時代對於北朝鮮的態度，毛澤東時代，他當然支持北朝鮮是有意識形態的因素在裡面；到了鄧小平時代，他也還是支持他們的。那您覺得文革結束以後到現在為止，中共支持北朝鮮還是因為意識形態嗎？如果是這樣的話，越南也是社會主義國家，那為什麼1979年還打了一仗，邊境衝突還維持了很多年？
橫河：從意識形態上來看，中共在名義上還保持著所謂社會主義和共產主義，但是朝鮮它已經公開把共產主義都放棄了，就是它已經完全是一個家族獨裁統治了；而越南至少在1979年的時候還保持和中共相同的意識形態。中共曾經跟蘇共翻過臉，而中共支持的所謂社會主義國家也多數曾經和中共翻過臉，所以在這個社會主義國家內部，對所謂資本主義或自由世界他們的態度是一樣的，但他們其實內部吵起架來也是經常的事情，因為共產黨它就是要鬥嘛，它不鬥就不是共產黨了。那不跟資本主義鬥的時候跟誰鬥呢？就自己鬥。所以你看社會主義陣營內部鬥的很厲害。因此我認為對朝鮮的問題，意識形態是一個考量，但不一定是最重要的考量。
就像妳剛才談的朝鮮和越南，我們來看一下朝鮮和越南有什麼不同，主要是講朝鮮。首先，朝鮮是中共的一個歷史包袱，中共它把自己的統治合法性建立在兩個方面，一個是革命、一個是建設，所以它老是要說中共建政以後取得多少成就，也就是說它不僅僅是革命。這就是為什麼中共對建政以後犯的所有罪行它都不認錯。它建政以後的整個歷史，其實我們現在看來是有一系列的政策錯誤，政治運動和對人民犯下的罪行構建成的。它是整整一套的謊言，如果我們用理性分析和去清算的話，只要清算它一個就會影響到全局。
這就是為什麼中共它不能講邏輯。比如說很簡單的一個，它既然可以三個代表了，資本家可以發財了，而且發財是合理的，個人致富也光榮了，那麼在這之前，沒收地主財產，屠殺地主的土改運動就應該可以否定了吧？它不能否定。既然資本家已經是合法的了，那為什麼導致眾多資本家自殺的三大改造不能夠否定？為什麼沒收資本家的財產還算是正確的？就說它自己是矛盾的嘛！
也有人說不否定反右是鄧小平自己不能否定自己，因為他自己積極主導了反右工作，我覺得有這個因素，但是更重要的是鄧小平不能否定中共一系列政治運動當中的重要環節，因為只要否定一個的話，很可能就會全面崩潰，所以連文革都沒有全面否定，就是這個原因。
中共所稱的「抗美援朝」，西方人所稱的「韓戰」，它是組成中共統治合法性的系列事件當中的最重要的環節之一，這就是為什麼現在人人都知道韓戰是北朝鮮發動的，中共出兵是對抗聯合國決議以後聯合國派出的聯合國軍，現在大家都知道了；中國士兵光是死亡人數就達到50萬至80萬，50萬是官方最早承認的數字，志願軍總司令彭德懷回國的時候，向政協做的報告提到50萬，當然中共官方後來把數字縮小成18萬了。那麼另外一個比較可信的，前志願軍老兵、後來當了法學教授的程幹遠先生，他就認為可信的數字應該是80多萬。死了這麼多人，結果保衛了個什麼政權呢？是至今讓朝鮮人民生活在水深火熱之中的一個金氏家族政權。儘管人人都知道這樣的事實，官方還是咬著人人都知道的謊言不放，就是因為它的統治合法性是部分建立在這個基礎上的。
第二個就是，中共建政以來它就確立了一個和美國敵對的方針，而美國是歷史上西方國家和中國最友好的，這個方針雖然在不同時期表面上有所調整，像毛澤東時期有中美建交，改革開放以後，向西方派留學生往美國派的最多。但是中共反美的本質從來沒有改變。
你像最近抵制肯德基事件，它不是當局一天可以操縱煽動起來的，長期的教育和宣傳洗腦是關在中國內部做的事情導致的必然結果。有了這個背景，我們就可以知道北朝鮮政權就是中共反美大政策的重要棋子，不管這個棋子怎麼胡鬧，它對下棋者對它的使用不會有太大的影響。
第三個就是，雖然中共和北朝鮮金氏家族的關係它並不完全以表面上的共產主義意識形態為連繫扭帶，因為朝鮮已經放棄了，但是它們兩者有共同的地方，它們都反人類的普世價值，所以在價值觀上，中共和北朝鮮是完全相同的，都是和世界敵對，而中共和金氏家族互相兼容的。
當然雙方也有不同點，就是它們有互相猜疑、互相不信任，甚至互相排斥，你像北朝鮮多次清洗親華派、知華派。中共自己領導人的好惡也不會相同，所以在中共對朝鮮政策方面，根據不同的人當政會有部分的調整，但是在大局上，就是從中共自己的合法性危機和反對普世價值來看的話，要中共去公開拋棄北朝鮮，這個後果中共是無法承受的。所以中國和北朝鮮之間要建立正常的關係，其前提就是解體中共，然後成立的任何新政權都不再背這個歷史包袱才可能實現。
越南的情況不同，越南已經統一了，在1979年戰爭時期，美國勢力已經完全退出越南了。作為反美的政策，當時越南就沒有需要用的地方，對中共的合法性沒有重大衝擊；而且在意識形態上，當時是為了幫助柬埔寨的紅色高棉和越南打的，而紅色高棉在意識形態上和中共更親近，而越南相對於更親近於蘇聯，這是中共所忌憚的，所以越南的情況和北朝鮮的情況是完全不同的。
責任編輯：蕭明
