【大紀元2020年12月01日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）
「人們會認為，如果他們的票數足夠多，可以放心，他們會說『當然啊，進來（核查）吧，我們會很高興讓你們看到費城投了有效選票，顛覆或壓倒了總統川普在賓州的領先地位，並且把20張選舉團票交給喬·拜登』，對嗎？人們會認為他們想要這樣做。」德沃爾說。
四週前，查克·德沃爾（Chuck DeVore）帶領一個由35名跨學科專家組成的特別小組，對2020年美國大選的不同情況進行了沙盤推演（wargaming）。
他們研究的一個場景是結果模糊不清，幾個州的最終選舉結果被推遲公布，並會發生激烈的法庭爭鬥。
在這個場景中，專案組發現了什麼？關於2020年大選最終可能如何決定，這對我們有什麼啟示？
今天我們請到了前美國陸軍情報官員查克·德沃爾，他現在是退役的預備役軍官，同時也是「德克薩斯公共政策基金會」（Texas Public Policy Foundation）的國家倡議（national initiatives）副總裁。
這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
因質疑「過渡公正項目」而組織新專案組推演大選
楊傑凱：查克·德沃爾，歡迎你做客《美國思想領袖》節目。
德沃爾：很高興和你在一起，謝謝你。
楊傑凱：查克，大約4個星期前，你和一些專家，我想總共有35人，一起推演這次選舉可能會發生的情況。其中一種情況是選舉僵持不下，這和我們現在看到的沒什麼不同。這真的很吸引人。跟我說說這個吧。
德沃爾：這個想法來自於加州克萊蒙特研究所（Claremont Institute）主任萊恩·威廉姆斯（Ryan Williams），被看作是對一群民主黨人以及「堅決反對川普」（Never Trump）（運動）共和黨人所做的努力的回應。當然，他們自稱跨黨派，但從實際角度來看，他們實際上都是反對川普總統的。那個夏天所完成的成果被稱作「過渡公正項目」（Transition Integrity Project）。如果你讀過「過渡公正項目」，你會看到，對我和其他人來說，它更像是一場針對（川普）總統的宣傳攻勢。
媒體報導出他們討論的兩大要點是：第一，總統在任何情況下都不會自願離開白宮；如果他被擊敗，他會以某種方式進行一些憲法以外的努力，以便在2021年1月20日之後繼續留任。第二，他將鼓勵他的追隨者使用暴力來爭取連任。所以我們覺得，很有必要真誠地做一番努力，對選舉後的場景，做出我們自己的預見和模擬。
當然，還有兩件事，我們想靠自己努力，解決或彌補他們承認存在的一些不足之處。也就是說，他們沒有推演出主流媒體或社交媒體公司的反應，也沒有推演出利用法律手段來挑戰選舉結果的情況。我們認為這是兩個非常嚴重的疏漏，我們應該靠自己的努力加以解決。
會不會發生有針對性的大規模暴力？
楊傑凱：這實在太有趣了。我的意思是，你們中的一個人說過，「過渡公正項目」中的一種預見：川普的支持者會採取暴力行動，這種情況我們在過去沒怎麼看過，你認為他們怎麼會得出這種結論呢？
德沃爾：我不知道這是不是（心理學上的）「投射」（projection）還是「鏡像」，當然，這是分析家們經常出現的問題，他們把自己的動機或自己的想法強加給對手；又抑或，他們想要植入這種暗示的做法，是不是只是一種信息戰，鑒於目前選舉後的環境，你肯定在過去的幾天看到了該情況：同一家媒體大談「和平」抗議，可是你看到記者身後，就是燃燒著的建築和汽車，反而把舉行一些集會的川普總統的支持者，形容為危險的暴徒。
重申一下，實際發生的情況恰恰相反，聚集的人群中有一群人一直很暴力，搶劫和放火，而另一群人則很少那麼做，甚至完全沒有那麼做。所以我認為這可能是那個項目的一部分。換句話說，他們把這寫進了自己的報告，並得到了媒體的廣泛報導。即使在今天，你也能看到，人們報告的事情並不是那麼回事的明確例子。
楊傑凱：有哪些例子呢？
德沃爾：我不記得是今天還是昨天，當時有一群人聚集在亞利桑那州的馬里科帕縣（Maricopa County），他們要求以誠實、公開和公平的方式清點選票。當媒體走近他們，或企圖指責他們具有某種潛在的威脅時，他們就會開始祈禱，而不會給媒體他們想要的東西。所以這似乎是一個很明顯的區別，媒體向這群人施壓，企圖激怒他們如何如何，他們反而開始祈禱。我想這是最近的一個例子，我們可能會看到很多這樣的例子。
媒體過早宣布選舉結果和外國干涉的影響
楊傑凱：有趣的是，你提到亞利桑那州。現在，已經有了一些強烈的抗議，抗議一些媒體過早地宣布亞利桑那的選舉結果。這實際上是你們報告中，預見到的一個場景。跟我說說這個。首先，過早地宣布結果有什麼意義呢？這有什麼影響呢？其次，這與你們整體的預測有什麼聯繫？
德沃爾：會有一些影響，如果媒體錯誤地宣布，或以某種方式表示，認為某個州現在應該宣布一個或另一個候選人獲勝。然後我們發現，（它們的）信息可能是不完整的。第一件可能發生的事情，是在亞利桑那州，亞利桑那州的隔壁是內華達州，在宣布發出後的一個小時內，內華達州的投票仍在進行。所以可能會發生的事情的是，可能有一些內華達人會對此感到沮喪，決定不打算排隊等待了。也許亞利桑那州是一個意外，一個震驚，大多數人原本認為川普總統會在亞利桑那州獲勝，但是結果出乎意料，而且消息來得很早。這可能會讓一些選民氣餒，現在他們可能會說「真是見鬼了！我要回家了。」
還有一種影響是，它往往會使你的政治對手灰心喪氣。我們知道，在這種關鍵時刻，存在各種各樣相互矛盾的信息，有各種各樣訴訟。如果宣布一方獲勝，是在一場疲憊而又艱苦的競選結束之際發出的，對於人們來說，很難再保持精神振奮，很難保持他們的頭腦處於競爭狀態，並繼續為一個完全自由和公平的計票而戰，確保不會出現明顯的舞弊計票。因此，一旦你做出這樣一個過早的宣布時，它不僅會使競選團隊灰心喪氣，甚至可能會使候選人本人灰心喪氣，假如他們原本期待著拿下該州。
我認為，唐納德·川普總統可能不像一般的候選人，他更像一位鬥士，也許比一般的候選人更像一位鬥士。所以，提前宣布事實上可能會產生相反的效果。讓我給你一個實際的例子，來說明這樣的事情是如何運作的。
我在軍隊裡待了大約24年，目前仍然作為中校和情報官員在退役預備役部隊服役。軍隊中有一門學科叫做心理戰。通常，心理戰、或者我們所說的心理戰行動（PSYOPS），只會對已經開始感到失敗的敵人起作用。你已經給他們造成了一些損失，也許他們缺少食物，他們沒有可靠的彈藥補給。針對這種敵人的心理戰行動，可能會進一步挫傷他們的士氣，也許會導致他們投降，從而儘量減少雙方的傷亡。然而，如果你試圖對一個並不沮喪的敵人實施心理戰，有時候他們只是一笑置之，認為這很滑稽可笑。
因此，你會看到某種行為對競選活動或者競選團隊工作人員，有潛在影響，比如說過早宣布亞利桑那州的選舉結果，我認為，如果你的競選團隊不是那麼自信，或者候選人不太像一個鬥士，這種行為產生的影響，可能實際上比今天要大。
現在，在我們推演的場景中，你問到了這個。在我們推演的場景中發生的是，在縣和州之間的通報環節中，有一些外國干涉。
在大多數美國選舉中，你會發現選舉的管理，是分散在縣一級的。這種分散有一定的保護作用和好處，而向州務卿辦公室匯報，並不一定能像在該縣內部系統那樣受到保護。在一些州，可能比其它州更嚴重，縣級信息向州務卿辦公室傳送的過程中，可能會被黑客攻擊，送達州務卿辦公室的可能是錯誤的結果。在我們推演的場景中，這種情況發生過。所以你看到某州過早地宣布了結果，然後又宣布收回。這種出爾反爾，在一定程度上加劇了競選雙方黨派之間的緊張關係，並在許多城市核心地區的暴力衝突中，火上澆油。這就是我們在選舉前四週運行的模擬中，所發生的情況。
計票方面的違規現象
楊傑凱：這真的很有意思。你知道，我們最終不知道在亞利桑那州會發生什麼，但是似乎總統正在奪回副總統拜登目前在該州的領先優勢。如果你研究一下這樣一個可能很類似的情形，那將是很有趣很吸引人的。現在，讓我們來討論一下這些計票方面的違規現象。在我們深入研究這份報告之前，有各種各樣的指控，至少在計票過程中存在嚴重的違規行為。我想你能不能從你的專家角度，來談談這個問題。
德沃爾：好的，有些違規現象很簡單，我們稱之為「胖手指錯誤」（Fat-finger error，又稱「烏龍指失誤」，指因鍵盤輸入失誤而造成的錯誤），好吧？有些人不經常犯錯，犯錯是因為他們太疲憊。他們輸入數據時犯了一個簡單的錯誤。這個錯誤會被報導出來，並上傳到州務卿辦公室。然而在某一時刻，有人注意到了它，並且想「天哪，這似乎不正確啊」，讓我們回去檢查一下。最後，他們糾正了它。因為在互聯網時代，一切都是公開的，人們會報導它，會說「嘿，你知道，這似乎不正確。」我的意思是，我自己也犯錯。
選舉結果是在威斯康辛州，或者密歇根州，我不記得他們在哪兒，更新結果他們給副總統喬·拜登增加了13萬張選票，川普一票也沒得。結果呢……是一個輸入錯誤。現在，我本來說，你知道，「嘿，這似乎是可疑的，這是選舉舞弊嗎？還是輸入錯誤？」所以我發出了警告。但是，很明顯，當這種情況發生時，它會削弱人們對選舉效力和誠信的信心。
還有其它正在發生的事，不太容易解釋。舉個例子，有一個縣，我記得是在密歇根，4年前，如果我沒記錯的話，唐納德·川普和希拉里·克林頓在那兒的得票率是2比1，川普領先。可是不知怎麼的，這個中等規模的縣的本次投票結果是2比1，反轉過來了，至少從我們目前的了解來看，這是最終的結果。
閃存盤似乎出了些問題，閃存盤是用來記錄選民親自從選區前來投的選票，不知怎麼的，有些東西混在一起了。如果選舉勝負明顯，這類事情可能並不重要。這當然可能會影響到地方選舉，比如選舉州立法機構的上院或下院、法官、警長增加等，都要靠投票。這類職位的任職期間都在選票上，每個州都略有不同。但是，從四年前一個方向的2比1，到現在的逆向的2到1，這是一個相當重大的轉變，那麼你就要看看，是不是事情真的不如預期。
問題變成了：這是操作員的錯誤嗎？這是所用機器的錯誤嗎？操作員的失誤是由於培訓不當造成的嗎？或者成心想把事情搞砸？還是有什麼更險惡的事情在發生？這就是為什麼你要起訴，（類似於）試圖打開汽車的引擎蓋，在裡面翻找，看看一切是否正常的原因之一。這就是發生的事情，例如，當你重新計票時，通常你就有機會對這些違規行為做一些法律研究，看看它們是不是真的。因為在選舉之夜它們很難被察覺，甚至幾天後也很難查出，尤其是在郵遞環境下，目前這種病毒大流行的環境下，在很多州，郵寄選票的數量都有巨大的增長。
正因為如此，就出現了兩種不同尋常的投票情況，一種是傾向於把票投給川普總統的人大多親自去投票，另一種是傾向於投票給副總統拜登的人大多通過郵件投票。所以這使得在縣和區一級很難發現原因。投票模式發生了不尋常的變化，因為冠狀病毒徹底顛覆了很多這樣的模式，讓那些想要調查投票真實性的人，更難發現舞弊行為。這讓邁出第一步變得非常困難，直到你看到投票集合在一起，並且開始看到所有的投票，包括親自來投的和通過郵件投的。我們現在開始看到這一點了。
州官員和腐敗的城市政治機器的影響
楊傑凱：因此，在費城總統有一個法律團隊，基本上講，他們得到了一個法庭授權，可以在這個特定的區域觀察計票，但是他們被阻止這樣做，警長沒有執行法庭的命令。你了解這個情況嗎？你是怎麼看待它的？
德沃爾：我有點兒驚訝，竟然會發生這樣的事，對吧？首先，讓我們先來談談費城。費城，和全國許多主要城市一樣，我們可以說，具有諷刺意味的是，有著悠久的選舉舞弊的驕傲傳統。例如，就在幾個月前，美國司法部以賄賂和干預選舉的罪名，起訴了一名費城選舉官員，因此說費城對這種事並不陌生。不幸的是，在費城的歷史上，這種情況已經司空見慣了。
坦白地說，其它地區你也可以這樣說，比如底特律或者巴爾的摩。所以，你已經有了一個以這些問題聞名的地區。有一些負責選舉的官員，比如賓州州務卿，順便說一下，她長期公開聲明反對總統川普，最早可以追溯到2015年她第一次宣布就職。作為公共官員，她負責管理費城選舉的公正性。因此你可能會認為，如果賓州州長、賓州州務卿、費城當地選舉官員，非常自信他們有足夠的有效選票擊敗總統唐納德·川普，把賓州20張選舉人票分配給副總統喬·拜登，如果他們那麼自信，那麼為什麼他們要抵制法院授權允許人們去觀察投票，畢竟他們在法律上應該可以這樣做？
順便說一下，你應該讓雙方的人來觀察計票的實際過程，以確保它是公正合法的，這在全國都是很常見的。所以問題就變成了：如果他們如此自信他們有足夠的選票，那他們為什麼要做這樣的事情？更讓我困惑的是，為什麼你會做這樣的事情，這很可能會激怒司法系統，並且可能會招致司法系統的成見，和對你的行為的進一步裁決？我的意思是，這可能會讓人對費城的選舉結果產生懷疑。
也許到最後，一些官員會受到處罰，可能會被罰款，可能只會受到輕微處罰，除此之外，什麼都不會發生，因為傳統上都是這樣。
但人們會認為，如果他們的票數足夠多，可以放心，他們會說「當然啊，進來（核查）吧，我們會很高興讓你們看到費城投了有效選票，顛覆或壓倒了總統川普在賓州的領先地位，並且把20張選舉團票交給喬·拜登」，對嗎？人們會認為他們想要這樣做，所以我對他們的阻攔行為感到震驚，我就是不明白他們會從中得到什麼。
其它值得懷疑的情況
楊傑凱：还有没有其它情况的例子，我猜是值得懷疑的、你意識到的並且想要評論的嗎？
德沃爾：在內華達州有一些有趣的事情，那裡有一個例子，有一家有5個投票人，我知道這家人的父親是本州的護理人員。他們聯繫了前福克斯新聞記者亞當·豪斯利（Adam Housley），講了他們的經歷。他們想早點去投票（給川普），卻被告知他們沒有註冊為選民，不知怎麼的，他們的投票不算數。所以他們在電腦上做了一個（州務卿選舉網站的）屏幕截圖，截圖顯示，他們被告知他們沒有註冊，而他們相信自己註冊了，也有證據證明他們註冊了。他們爭取投票，據我了解，他們被迫做了臨時投票。
所以你看這樣的問題，沒有一個系統是完美的，對吧？接下來的問題是：讓我們開始在社交媒體上傳播，假設推特上的「老好人」（good Old Jack）不會試圖壓制它？當然，最終發生的情況是，如果其他人也有同樣的經歷，那麼將會發生的情況是，像豪斯利這樣誠實的記者的郵箱會爆滿，人們會告訴他「你知道嗎？我也遇到過這樣的問題。」接下來的問題是：這裡是否存在某種黨派歧視？遇到這種情況的是否足夠多，以至於可能在一場勢均力敵的選舉中改變結果？
因為選舉挑戰法理的一個標準問題是：假設一個候選人，贏得了10萬張選票，假設有很好的證據表明，有5萬張選票是虛假的。好吧，如果它不會對選舉產生影響，法院也不會推翻選舉，因為舞弊還不足以改變選舉結果。如果換個角度，一個候選人只贏得了1000張選票，而你可以證明3000張選票是偽造的，那好，現在法院可能很有興趣進行干預，並可能推翻選舉結果。
因此，內華達州的問題是，我們是否看到了一些更普遍的現象？是否存在黨派歧視？這些問題我們還不知道答案。不幸的是，由於社交媒體的積極干預，Facebook和Twitter以及其它網絡媒體以及主流媒體，都在積極地壓制這些問題，我們可能永遠不會知道答案，因為現在對這些問題，沒有一個誠實的討論。
另一件似乎在鄰近的亞利桑那州發生的事情是：有人為選民提供了「夏皮」（Sharpies）記號筆填寫選票。通常這不是問題。你知道，只要你圓圈塗得正確，就有效。但是顯然，在某些地方，記號筆的性質和選票紙的材質，導致記號筆的墨水滲到選票背面，給光學掃描儀讀取選票，造成了一些問題。到目前為止，至少從我們在網上看到的情況來看，問題在於：你不知道這些是不是孤立的事件；是不是均勻地發生在雙方候選人身上；是不是還有更邪惡的事情正在發生。
但是到目前為止，我們已經看到一些來自唐納德·川普陣營的人，在投票時聲稱，他們的選票被宣布無效，而且他們的選票被損毀，此外選舉工作人員拒絕讓他們再投一次票，來彌補這種損毀。重申一下，問題在於：這種事是比較平等地發生在雙方選民身上嗎？在這種情況下，我們曾經發現一例，這個選區的選舉工作人員，不知道他們有義務協助選民合法投票，或者，我們不知道，這是否更具有針對性和黨派色彩？重複一句，這就是為什麼會有訴訟，為什麼你要以一種有條不紊的方式重新計票，解決問題，這就是為什麼在互聯網上和推特上有截然不同的說法。
模擬州官員、州立法機構、黨選委會、法院干預
楊傑凱：查克，謝謝你！這裡，我想對我們屏幕前的觀眾說一句：任何人如果對投票過程中目睹的違規行為感到擔憂，並想與我們分享，請與《大紀元時報》「美國思想領袖」節目聯繫，我們正在收集信息，郵箱地址是 ATL@EpochTimes.nyc。在EpochTimes.nyc前，是A-T-L這三個字母，任何有此擔憂並想與我們分享這類信息的人都歡迎。
好了，查克，我們來談談大選預測以及你們所進行的模擬，當然，在這種情況下，這似乎是一場勢均力敵的選舉，還不太清楚誰會勝出。那麼到底發生了什麼？尤其是那些與我們正在看到的有點類似的場景？
德沃爾：對！所以，我們這次模擬的目標之一，就是沿著這條路走下去，讓我們能夠測試或模擬《憲法》如何在最困難的情況下發運作用。所以我們希望參與者能夠思考一下，例如，如果某個州拒絕證明選舉結果有效，那會發生什麼；再例如，如果選舉人還沒有被列入名單，因為到了最後期限，爭論仍然在激烈進行，而選舉人要開會並投票，那將會是什麼情景。
我們模擬了那個場景，在我們的模擬中，有一個特定的州：在已清點的選票中，總統領先大約1600張選票，還有大量郵寄選票尚待清點。同時暴力、城市暴力已經失去控制。無政府主義者，最終攻擊了儲存大量郵寄選票的設施，並最終毀壞了選票。
在這個特定的州，州務卿，一個民主黨人，和州長都不願看到這樣的事實：可能沒有足夠多的選票支持副總統拜登，這可能會使整個州倒向他（川普）。他們當然也不會讓（川普）總統以1600票的優勢，贏得這個州。因此，他們拒絕證實選舉結果。通常在這種情況下，根據憲法，州立法機構有最終的權力，來決定在他們的州如何選出選舉人，那就是新成立的州立法機構。
在這種情況下，模擬運行的方式是州立法機構的上院（參議院），被一黨控制。但是在下議院（衆議院），反對黨做了一些手腳，因此陷入僵局。結果是，立法機構無法就選舉團中代表該州的選舉人，達成任何協議。因此，這個州根本沒有選出代表，這影響了選出總統所需要的選舉人的總數。
人人都認為你（當選者）需要270張票，但是你真正需要的是選舉人團的50%選票外加一個選舉人。因此，如果一個州最終仍然處於競爭狀態，而沒有選出任何選舉人，那麼就會減少贏得總統選舉所需的選舉團的票數。所有這些我們都做了模擬。當然，所有與此相關的訴訟，都導致了這一結果。我們讓人模擬兩方，讓人模擬總統和共和黨全國委員會的角色。我們讓人模擬副總統喬·拜登的競選團隊和民主黨全國委員會，以及州和聯邦一級的法官的角色。因此，兩邊的訴訟滿天飛。順便說一下，這些都寫在了我們的「79天報告」（79 Days Report）中，這是一個附錄，一個法律附錄，在那裡你可以看到一些法律裁決和理論，包括提起訴訟的和反訴訟的。
藉病毒改變選舉規則的弊端
楊傑凱：你知道，這絕對令人著迷。我幾乎可以想像一個通常很難想像的場景，但是在今天，在看到我們所看到的一切之後，就比較容易想像。在我們繼續之前，我先問一下這個問題。我的意思是，我看到很多人，不僅是國際人士，就像我們看到的那樣，也有很多美國人，坐在那兒撓頭不解：你不能（這樣）計算你的選票。美國啊，你出現問題啦？這一切到底是怎麼回事？你知道，五花八門，如何計算選票？什麼時候的票可以計算？可以在截至日期之後計算嗎？郵戳重要嗎？我的意思是，有很多人對此感到困惑，坦率地說，是目瞪口呆了。你怎麼看？
德沃爾：是啊，所以你現在看到的很多事情，我認為都是用新冠病毒大流行作為藉口，去做他們一直想做的事情。例如，一些團體一直呼籲大幅增加郵寄選票，然後又以新冠病毒為藉口，成倍增加。這是有原因的，我會解釋原因是什麼。
以賓州為例，4年前，大約有30萬張郵寄選票獲許。我不知道投了多少張，大概有30萬。這一次，申請的票數接近300萬。據我所知，大約投了250萬，幾乎比4年前增加了8倍到9倍。現在，在你使用郵寄選票的時候，很多人在為選舉的公正性擔憂，他們不喜歡郵寄選票的原因之一，是當人們要求郵寄選票的時候，這個要求是公開的，公眾都會知道。換句話說，你去看了選舉名單就會說「哦，這個社區的人申請了郵寄選票。」
這樣一來，選舉工作人員就可以到這些人家裡，去說服或者給他們施壓，在美國的某些地方，有時甚至會提供小禮物，比如6包啤酒或一些毒品，或者可能是一張50美元的鈔票，作為交換，那個人把他們的選票，交給所謂的選票收割機。
這與名為「認票」（Card-Check ）選舉的工會選舉很相似，當某工會想要在某工廠成立工會時，他們會得到工廠裡所有工人的姓名、地址和電話號碼。然後他們會對每一個工人單獨施壓，直到那個工人給了他們一張卡片，上面寫著他們是否同意在那個工廠成立工會。這是一種非常有效的方式，使用了大量的人力和金錢，以確保很大比例的人群，最終會接受你的思維方式。
在某些情況下，這個人可能根本不想投票，或者他們投錯了票，而保管選票的人，甚至可能會改變選票。他們把選票抽走，然後用蒸汽打開選票信封，並反覆檢查是否是「正確」的選票，然後用正確的簽名替換選票。如果是「錯誤」的投票，他們可以乾脆用所謂的「正確」投票，替換「錯誤」的投票。實際上，在這種情況下，被「正確」的選票替換的「錯誤」的選票，原本是投給這個人支持的候選人的。
這通常在全國各地的地方選舉中進行。例如，你會看到，某些農村地區的地方檢察官，或者學校董事會的多數，或者警長等，都是通過這種腐敗的方式選出來的。這樣做的原因是，如果地方政府腐敗的話，它可以非常有利可圖。有時在國家層面上也是如此，因為，重申一下，這是確保你的人，你的候選人，能夠贏得選舉的一種方式，所以其中一個問題是：當你參加一場競選，在某一個州，比如賓州，空前數量的郵寄選票被申請，那麼問題是：我們使用什麼樣的保護措施，以確保選票的有效性和投票的合法性？
在賓州被廢除的一項保護措施是，要求信封外面的簽名必須與選民登記官、或者其它政府機構備案的簽名相符。在賓州，這一要求被廢除了，因為冠狀病毒，對吧？想法是：我
為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥
們在努力保護人們的安全，不讓他們感染，有很多人不習慣使用郵寄選票，所以讓我們只為這一次選舉放寬一下保護措施吧。畢竟，我們有很重要的事情要做，比如，努力擊敗川普總統，所以考慮到新冠病毒，我們放寬保護措施吧。請注意，他們真的這麼做了。
賓州另一件耐人尋味的事情是，法院的裁決允許（郵寄）選票計入，直到選舉結束後的星期五（11月6日，即大選後三日之內），只要郵戳顯示的日期，是在選舉日停止投票或投票站關閉之前。當然，郵戳是否有必要被核查，現在還有法律糾紛。還有一個相當大的擔憂就是，人們在玩郵戳的遊戲。你有一個順從的美國郵政，是由許多支持副總統喬·拜登的工會領導層控制著，因此，事實上，可以隨意在選票上加蓋郵戳，把選票放進來，確保他們有足夠的選票，改變選舉日當天總統川普在賓州的任何領先優勢。
長期地方選舉腐敗歷史的影響
德沃爾：這些事情在美國選舉史上很常見，因為選舉是在縣一級進行的，由州立法機構制定規則，基本上有50種規則，如果算上華盛頓特區，全國就有51種不同的選舉制度。這也是構成美國文化的一部分，對吧？我們是一個聯邦制的共和國，不是一個統一的國家政府。我們有一個聯邦體制，有一個國家政府，50個州政府在200多年前，同意組成一個聯邦政府，所以在選舉問題上，這既是一個特點也是一個缺點。對吧？可以說這與美國聯邦版圖的擴張相伴而生。
不幸的是，你可能會遇到鬼，對吧？我並不是說我對此有證據。但是如果在密歇根州和賓州的選舉勢均力敵，你可能會看到底特律和費城，這兩個有著長期地方選舉腐敗歷史的城市在搞鬼，這實際上可能會把選舉，推向一個或另一個方向。所以在本質上講，你可能看到某個城市，實質上決定了2020年選舉的獲勝者。這在美國歷史上並非沒有先例。你看，1960年，市長戴利（Richard J. Daley，自1955年直至1976年死亡，一直擔任芝加哥市長）操縱腐敗的芝加哥機器，提供了足夠的選票，來確保伊利諾伊州的選舉人團選票，投給了約翰·肯尼迪，而不是理查德·尼克松。當時，理查德·尼克松，像許多典型的共和黨人一樣，認為如果他決定抗爭，國家將受到傷害。他完全有權利這麼做，但是他認為，對這個國家更好的做法是優雅地退讓，對芝加哥眾所周知的選舉舞弊行為不加質疑，所以他退出了。當然，最終在8年後成為了總統。
這在德州歷史上也曾發生過，1948年發生了臭名昭著的「13選區票箱事件」（Box 13 incident）。這是美國參議院的初選，林登·貝恩斯·約翰遜（Lyndon Baines Johnson）挑戰在任的民主黨參議員。看上去在任的民主黨人以112票左右的優勢贏得了初選，隨後在德州南部的一個縣發現了一個投票箱，裡面有大約200張選票。有趣的是，登記投票的選民名冊，碰巧是按字母順序排列的，而且碰巧是用同樣的筆，寫的同樣的筆跡。結果是林登·約翰遜剛好獲得了贏得初選所需要的足夠的選票，而當時德州對民主黨人來說，是十拿九穩的。
在當時，贏得初選，就等於贏得了大選。這個人被選為美國參議院議員，在幾十年後成為美國副總統，然後成為美國總統。如果不是因為在那個縣，那個與墨西哥接壤的農村縣，發生了臭名昭著的「13選區票箱」的選票舞弊的話，他永遠不會成為副總統或總統。所以這些事情發生過，在美國歷史上發生過。值得慶幸的是，他們是例外，而不是規律。但是在一些勢均力敵的競選中，在一些歷史性的競選中，正如我們在1960年看到的，它發生了，而且確實改變了歷史的進程。
模擬互聯網公司、主流媒體和外國干預場景
楊傑凱：這絕對是一個迷人的歷史視角。謝謝你！查克，我讀了你寫的那篇文章，只是粗略地看了一下你四星期前，根據模擬預料的場景。你列出了很多不同的參與者，我猜，都對結果有影響。我覺得這很有趣，因為我沒有考慮所有這些。我這裡把他們念出來，有地方選舉官員；當然，還有州官員和腐敗的城市政治機器，我們已經討論過了；包括有針對性的大規模暴力，我們已經談到了；律師和法官，我非常好奇法官們是如何參與其中的，當然還有國會，對吧？我們已經談到了國會可能扮演的角色，但是實際上，我認為你可以再多談談這個問題。最後是媒體、社交媒體和敵對的外國勢力。這麼一大群人搶奪了原本只屬於投票人的角色。
德沃爾：說得對！因為當人們完成了投票，當然就是投了選票，他們的公民義務就完成了，然後機器就接管了。因此，例如，……在我們的模擬場景中，發生了一件有趣的事情，總統打電話來調查，他認為賓州和密歇根州選舉計票中存在違規的行為。他發推特說，「嘿，你知道，我很擔心這裡發生了什麼。」結果發生的情況是，推特審查了他的推文，沒有讓它發出去。
真夠有趣的，我們模擬推演之後不過四五天，《紐約郵報》刊登了一篇關於副總統拜登的兒子亨特的報導，針對其在與俄羅斯和中國交往中的不道德的、潛在腐敗的、出賣的行為，提出了一系列指控，隨後這篇刊登在美國最古老的持續出版的報紙《紐約郵報》上的文章，在社交媒體上被封殺。推特把它撤下了，事實上，在大約一個星期之內，他們不讓他們發布任何東西，他們被關入推特「監獄」，最終他們和解了。
我們在實際發生前不到一個星期，就準確預測到了這一場景。當然，我們現在正在實時地看到這一場景展開，總統的或者他的許多盟友的推文、在社交媒體上進行的諸多指控，要麼被貼上警告標籤，要麼被壓制，因此無法接觸到所有的潛在讀者。所以，現在正在發生的是一場信息戰，而仲裁人卻不是中立的。他們（社交媒體）有自己的候選人，他們的候選人是副總統喬·拜登。他們所做的就是，控制美國公眾能看到的新聞和信息。
在某些情況下，這些（被壓制的）新聞和信息實際上可能不是真的，或者是編造的。但在其它很多情況下，這是絕對真實的。你問問自己，「做這類事情的仲裁者，他們都是誰？」（他們中）有大量的人，居住在加州的舊金山灣區（推特、臉書、谷歌總部所在地）。有一些有趣的消息稱，美國人對選舉的討論，可能被人暗中操控，傳播某些觀點的人，甚至不是美國公民。
現在，我明白了，你看，互聯網是個很大的地方，對吧？有數百萬人，其中一些人是由外國代理人僱用的。其中一些人在為不同的競選團隊工作。坦白地說，他們中的一些人，可能是瘋狂的陰謀論者，對吧？還有那些大型互聯網公司，也在做他們自稱是正確的事情。但是，為什麼他們似乎只對意識形態分歧的一方的人，進行了限制或審查，卻不針對另一方？
至少在一個公正的觀察者看來，他們的拇指似乎摁在天平的一端。這是我們通過廣泛模擬證實的。在我們的模擬過程中，我們的參與者中有一些來自硅谷，曾經參與資助了一些互聯網公司，這些公司後來都發了財，所以他們非常清楚他們在和誰打交道，我認為他們非常準確地模擬了我們現在看到的場景。在我們的模擬過程中，我們讓一些人模擬Facebook，讓一些人模擬Twitter，讓一些人模擬谷歌，所以他們預期的東西，就是我們現在實時看到的東西。
你提到了外國干預者。我們有代表俄羅斯和中國的模擬玩家。你看到這兩類干預者，都是盡其所能地在美國火上加油和增加仇恨，通過互聯網行為，通過傳播謠言，通過——例如在城市地區——加深暴力或干預的號召。當然他們也利用了美國的混亂，但美國的混亂，還沒達到我們模擬的程度，謝天謝地，至少現在還沒有。
但是他們也利用這個機會，企圖以一種令人莫测的方式，攻擊他們的鄰國，他們錯誤地認為美國政府肯定會過於專注於選舉的混亂，而無法做出有效的回應。現在，在我們的模擬中，美國已經做好了充分的準備，完全有能力保護它在國外的利益。因為我們當然有一個統一的行政機構，同時只有一個總統，他們當然有顧問和內閣機構，這樣權力的行使，就比較容易被下放。因此，事實上，美國並非沒有能力阻止那些企圖，但並不妨礙這4個國家的嘗試，他們可能認為因此他們可以更好過一些。
這是互聯網公司和外國干預的兩個例子。我們還模擬了主流媒體。這有趣，我們有兩個基本小組，（其中之一）我們主要模擬主流媒體；此外，我們有一個小組，或多或少模擬了類似於主流媒體中的非極左勢力。耐人尋味的是，除了幾個非常明顯的保守派媒體人士，人們看到，主要的左翼媒體，以及所謂的中間派媒體，他們對總統及其言論的報導方式缺乏可信性，對吧？
他們顯然都支持另一方，他們的報導鋪天蓋地，讓大眾很難獲取信息，不能真正幫助人們理解發生了什麼事情，強調一下，這非常類似於一種信息戰，一種努力，最終的目標是使對方意志消沉，放棄他們的法律挑戰，根本上認輸和放棄。
社會兩極分化、信仰衰落、政府權力過大的影響
楊傑凱：查克，我們馬上就要結束了，但是我還想說一件事。我讀你的文章時，你在最後提到，共和國將會堅持下去，你以一種非常積極的語調結束。與此同時，我們也聽到人們在談論內戰之類的事情，你知道，人們對這些事情議論紛紛，但是你與眾不同，你基本上認為憲法是有韌性的，可以應對這些挑戰，美國可以堅持下去，不會出現這種極端情況。在結束前，我想讓你再談一談。
德沃爾：你說得對，美國的憲法是有韌性的，編纂和其後修正憲法的人，成功地預見到了一些更極端的情況。舉個例子，如果沒有（候選）人得到所需的50%外加一個的選舉團選票，仍有很多方法來處理這個問題。美國參議院最終會從得票最多的三名候選人中，商議並選出一名副總統。美國眾議院也會對選舉團得票的前三名，進行同樣的投票。他們這樣做的基礎是各州的黨團會議。換句話說，每個州都有一張選票，需要26個州才能獲勝。事情就是這樣解決的。
如果無論什麼原因，這個過程沒有成功，我們有《總統繼任法》（Presidential Succession Act）允許臨時總統。所以無論發生什麼，無論事情變得多麼瘋狂，在2021年1月20日的就職日，我們都會有一個總統。這就是系統運作的方式。這樣設計旨在能讓國家最終得到管理，無論一切變得多麼瘋狂，還是這個選舉過程出了問題，這就是我們的憲政共和國的本質，對吧？
我認為讓我有些擔心的唯一挑戰，是這樣一個事實：近年來美國人互相之間的矛盾變得越來越嚴重，「取消文化」（cancel culture，註：指當某人發表了一些與主流觀點相反的意見時，可能因此被「取消」——失去過往在社會上的影響力、工作機會等）讓人們自我審查，人們擔心如果暢所欲言，就可能會被解僱，在社區裡會被人騷擾，還可能車胎被扎。不幸的是，我認為社交媒體讓這一切變得更加可操作。換句話說，它已經被武器化了，成了問題。
進一步講，我認為也許信仰的衰落，也起到了一定的作用。就在幾十年前，你去教堂或猶太教堂或清真寺，會看到來自不同哲學派別的人，和你一起追求你的信仰。近幾十年來，我們看到美國越來越世俗化，兩黨兩極分化加劇，你開始看到某黨更像是一個世俗政黨，沒有多少信仰，而相比之下，另一黨則更加有信仰。結果，我們在公共場合相互交流，變得更加困難。
尤其是在這樣一個時刻，人們對擔任政府角色的（對立的）某一方是如此的狂熱偏執。我認為人們應該停下來，去思考的一件事：如果最高法院或者聯邦政府，是你生命中最重要的事情，那麼你也許應該盤點一下，重新考慮你的優先事項，因為它不應該是你生命中最重要的事情。這不僅僅是個人的問題，它也意味著我們允許聯邦政府變得多麼強大。它不應該那麼強大，它的存在是為了保障我們的自由，我相信是上帝賦予了我們自由。
一旦政府超越了這一原則，並開始增加權力，此時，就會有一些人願意在街頭流血，因為對他們來說獲得權力，是最重要的事情。這是我關心的事情。幸運的是，我們的憲法的設計，在某種程度上遏制了男人們和女人們集權的願望，對吧？這就是為什麼我們的體系有三個分支，即立法部門、行政部門和司法部門，還有國家政府和州政府，這是一種聯邦體系。所以我們有兩種對權力的制衡，來防止任何一群人集中太多的權力。這就是憲法的精髓。我認為，即使在目前的環境下，我們的這部憲法，也應該能夠應對挑戰。因此，我對美國的遠景保持樂觀。
楊傑凱：查克，澄清一下，你說的是一個政黨變得非常世俗化，而另一個政黨變得更加宗教化。這就是診斷結果嗎？
德沃爾：相對而言，對吧？如果你回到幾十年前，在美國，如果你回到20世紀60年代或70年代，兩大政黨之間幾乎沒有什麼區別，比如，去教堂的次數，實際上是一樣的。現在，如果你去質疑，你會看到一個政黨和另一個政黨之間，非常明顯的區別。我認為這是導致我們公民話語交流失敗的因素之一。另一個是聯邦政府權力的不斷增加。我認為，隨著賭注的增加，美國人用理性、同情的語氣，與對方交談的能力就降低了。儘管如此，我仍然認為憲法是有韌性的，儘管美國人的話語狀態已經變得如今日般不堪。
為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥
楊傑凱：你認為誰會成為美國的下一任總統，直到就職典禮那天之前，都是未知數嗎？真的有這種可能嗎？
德沃爾：這當然是一種可能，因為將由國會做出決定，比如說，如果沒有人擁有選舉人團的多數，因此交給國會決定。你需要得到26個州，26個州代表團的同意。如果你不這樣做，就不會從這個過程中選出總統。不過，參議院可能會選出一位副總統，然後根據《總統繼任法》，你很可能會看到眾議院議長暫時成為總統，只是為了確保在參議院選出的副總統就職之前，我們有一位總統。
所以這個系統已經考慮到了所有這些瘋狂的場景，對吧？這個系統已經預見到了這一切。因此無論如何，2021年1月20日都會有一位總統。我認為這就是我們的憲法和政府體系之美。它是有韌性的。這種情況並不經常發生，我認為，在真的由國會決定如何選舉總統和副總統之前，你必須追溯1824年的那次選舉，因為在那次選舉中，無論選舉總統還是副總統，都不存在選舉人團的多數。
楊傑凱：查克，你還有什麼要說的嗎？
德沃爾：感謝那些住在美國、正在觀看節目的觀眾們，要有感恩之心，因為你們生活在世界上最偉大的國家，擁有最好的憲法。儘管我們面臨著挑戰，儘管我們不能很好地理解人類是有缺陷的，人類創造的政府也是有缺陷的，這仍然是一個相當好的制度，在我看來，是世界上最好的制度。所以，要有信心，你知道，不要失去信心，要為你認為的這次選舉應該有的正確的結果而奮鬥，為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥，然後，要尊重在下一段時間內擔任總統的人，無論他是誰。
楊傑凱：查克·德沃爾，很高興你能接受採訪！
德沃爾：謝謝你！
責任編輯：李琳#
