【大紀元1月31日訊】各位聽眾朋友歡迎您繼續收聽希望之聲，我是主持人汪洋，在接下來的《時事經緯》節目當中我們還是請到了我們特約的評論員橫河先生，因為橫河先生最近到東南亞幾個國家參加了一系列的研討會，包括有馬來西亞、新加坡還有印尼的棉蘭、雅加達和泗水，今天我們就在這裡採訪橫河先生，請他為我們談談這次東南亞之旅的感受，橫河先生您好。
橫河：汪洋您好，各位聽眾好。
橫河：這個研討會實際上是東南亞幾個國家的大紀元時報和當地的各種團體聯合舉辦的，是東南亞九評研討會系列的一部份，這次我們這批一共有三人，一個是台灣的高為邦博士，另外一位是中國事務的主持人伍凡再加上我，我們三個人是一個組，我們到這幾個地方主要是從經濟角度談中國的現狀，主要是投資現狀；高為邦是臺商投資中國受害者協會會長，他自己有一段到中國大陸投資的經驗，所以他介紹了自己到中國大陸投資的經驗。因為現在是投資熱潮，東南亞距離中國很近所以也會有很多人願意到中國去投資，他想把自己的經歷跟大家分享一下；伍凡主要談的是宏觀經濟、中國整體的經濟怎麼樣；我主要是介紹高為邦事件背後的一些因素，即背後的政治因素是甚麼。
汪洋：您剛才談到高為邦博士，他是臺商投資中國受害者協會會長，最近他也寫了一本書把他投資中國大陸的一些經歷揭露出來，您能不能跟我們介紹一下高為邦先生的故事呢？
橫河：我可以簡單介紹一下。他有兩本書，一本叫《大陸司法迫害臺商實錄》，另外一本是《投資中國你必須知道的陷阱》，這兩本書都已經正式出版了。他第三本書很快就要出來。我以前也看到過這書和這個人的介紹，但我從來沒認真看過。但這次去聽他介紹真的是非常的生動，因為他是一個比較典型的案例。他這個人的案例很典型，因為他九七年去中國大陸投資的時候，他實際上是被人騙去的。
汪洋：所以九七年他到中國大陸投資是別人騙他的？
橫河：對。他是一位化工專家，我這次才知道他的經歷，他在美國大學教過書，後來他突然有一個念頭要回臺灣去，那所大學挽留他，那是經濟不景氣的時候，他走了以後他那個位置有三百個人來搶。
汪洋：但是他就毅然決然要回台灣去投資是吧？
橫河：不是，就是別的公司請他去，所以他就變成了東南亞的總負責，後來這公司垮了以後，就把他推出來掌管這公司，所以他又把這公司起死回生，最後賣了以後他開了自己的公司，然後就到大陸投資去了。那他做甚麼呢？他是一位化工專家，他做的是玻璃鋼產品。當時石家莊有一個全國最大的玻璃鋼生產廠，但他們的玻璃鋼產品一個是仿青銅、一個是仿鑄鐵、一個是仿石頭，在美國被反覆退貨，人家不要，所以人家設計了一個圈套想用他的技術和資金，但他不知道，所以就等於是騙過去的。
汪洋：那麼他到那裏投資以後發生甚麼事情呢？
橫河：不是投資，他實際上是自己開一個廠。開廠以後他第一批產品在三個月以後就送出去到美國，到了美國以後美國方面非常滿意，就開始定貨，這樣他們每個月就可以出2-3個貨櫃，那個量相當大。但這時他僱的一個人就和銀行勾結用假簽字冒充他簽字跟銀行貸款了120萬，然後這個人自己在外面開了一個廠，用他的技術、原料、材料去生產他自己的產品，這時已經把他的技術盜用了，而且還用他的名義貸了120萬，他自己一直不知道，後來他發現後就提出來要管這件事情，但這個人的父母就出來講話，主要這個人的父母是有背景的，是河北某個研究院的院長。
汪洋：就是騙他的這個人是高維邦先生的僱員，而這個僱員本身又是有背景的。
橫河：對，這個僱員剛開始想買他的工廠，說你把你的工廠賣給我，這僱員原來大學畢業兩年其實很窮，連手機都買不起高為邦給他買了一支手機、買了車，都買了，結果他說他要買他的工廠，高為邦說：你拿甚麼買呢？他就說，你借錢給我，我用你的錢買你的工廠。高為邦就覺得很奇怪的說：那你拿甚麼還呢？如果公司經營不善。他說，這是獨家產品不可能經營不善，所以一定能賺到錢還你。高為邦說：如果這麼賺錢我為甚麼要賣給你呢？結果過了幾天之後，他就帶了十六輛卡車四十多名工人，趁著新年放假高為邦在臺灣的時候，就到他的工廠把他的工廠搬光。當時還有兩個法官，後來才知道這兩個法官是他們借來的，也就是花錢買來的，這兩個並不是來執法的，因為他們並沒有任何法律文件，就把高為邦的工廠徹底搬空，包括所有的原料、半成品、成品，包括帳單、電腦全部一起搬走。
汪洋：那高為邦先生有沒有用法律的手段來尋求解決這個問題呢？
橫河：有啊，所以他後來就先要到公安局立案，後來才知人大常委會的一個副委員長打電話給這裡的公安，說這是經濟糾紛你們別管。
汪洋：讓公安不要介入。
橫河：對，所以公安就說我們不接這個案子，光天化日之下把工廠搶光了這個事情不可能發生，所以我們不接案子。
汪洋：所以這個理由拒絕接受這個案子。
橫河：後來這個案子一直沒有真正的立案就是拒絕，然後就折騰了很久，所以這個事情發展了很久，人家告訴他中國的公安和黑幫是一起的你要找黑道，他連黑道也找過，還找過各種關係，他的關係還比較多，一直找比如說找到中國的國臺辦，就是國務院臺灣辦公室主任，找到河北省政法委書記，一直找到了江澤民在美國的老師給寫信去。當時江澤民到美國來的時候不是還做秀去跟布什說，我一定要去見我的老師，那他們把老師請來，他不，我們中國人的師生之道就是我要上們拜訪的，後來搞的警衛非常的困難，但是還是開著車去拜訪。實際上他找到了這個老師是通過美國勞工部長趙曉蘭的父親，因為他們都是交通大學校友會的，趙曉蘭的父親是校友會的會長。
汪洋：那就通過這種種周折，一直找到了中共的最高領導人那裏，要解決這個問題。
橫河：對，江澤民的老師顧毓琇，顧毓琇給他寫了一封信，三個月以後高為邦打電話給顧毓琇，顧毓琇非常失望的說：江澤民沒有理我。但是就在這個時候，江澤民在北京還開了一個紀念他這個老師的音樂會，朱鎔基、一些高級官員全都去了，唯獨顧毓琇沒有去，顧毓琇拒絕了不去。顯然即使是中國的最高層，但是對他的老師的尊重完全是在全世界人面前做秀，他根本就沒有把這人看在眼裡。
汪洋：那高為邦先生這案子最後怎麼樣了呢？
橫河：最後他從原告變成了被告，人家就告他。
汪洋：為甚麼呢？
橫河：那個人說高為邦欠他七萬五千美元，然後說工廠欠他五十萬美元，銀行告他欠一百二十萬人民幣。高為邦說：他告我公安馬上就立案，那邊不立案這邊立案，他告我七萬五千美元有甚麼理由，結果那人的律師就說：我聽到高為邦好像說到。
汪洋：就是這麼莫名其妙的理由。
橫河：法庭說這就夠了。後來高為邦就說了，我己經告訴你們這銀行的簽字了，而且你們已經鑑定了，銀行貸款的簽字不是我簽的，那法庭說那章子是不是你廠子的，他說章子是。他說章子是那就行了，就立案了。法庭都承認了簽名是他的顧員冒充的，但他還是要立案。所以他們就想一勞永逸的解決這個問題，不然他老是在那兒告啊告的。別人告訴他高為邦你得走了，再不走的話，我們會把你關起來。
汪洋：所以最後他從原告變成被告，而且還面臨被抓捕。
橫河：當時石家莊還同意高為邦重新把他的工廠開開來，條件是必需從台灣再匯款過來，但因為他的開戶銀行說他欠一百二十萬，所以不可能再匯到這個戶頭上去，一匯進去，銀行就會把他的錢沒收掉，所以他要開另一個帳戶。但所有的銀行都收到通知，不給高為邦開第二個帳戶。後來他才知道實際上整個在後面操控的是河北省政法委書記馮文海。
汪洋：是政法委的書記在幕後操縱這一切。
橫河：因為政法委書記當時寫了一個給公檢法的東西，說這個案子要辦，寫了四條，但這政法委的命令並沒有交給公檢法，而是交給國臺辦，實際上就是唬弄國臺辦卻沒有打算去執行，所以這種關係是錯綜複雜的。
最後高為邦走了以後，寫了一本書把他的經歷寫出來，這裡面還講了一個故事，中國《人民日報》海外版連續兩次還有各種各樣的報紙，都登著高為邦的投書，說「我為甚麼要到河北燕郊來投資」。
汪洋：還把他的投資作為一個典型，樹立起來。
橫河：對，這個投資做為一個典型樹立起來，說他如何如何成功，說他一年賺了五十萬美元。另外，他的財產增加了三倍，增加了一百多萬美元，所以一年他等於賺了一百五十萬美元。然後又說他不是沒有困難，他的困難是印度尼西亞有一家同樣的公司殺價跟他競爭，後來燕郊開發區聽到這個消息立刻批淮銀行給他貸款一百二十萬。我想就是這個一百二十萬。
後來他覺得很奇怪，就提一個問題，如果我一年能夠賺一百五十萬美元的話，我為甚麼需要他一百二十萬人民幣的貸款？同一篇的報導裡就不通，一共有幾十篇報導採訪和三篇社論，都是講高為邦，高為邦是做為河北省投資的典型，樹立在那裏。
那時他的工廠已經被搶光，身無分文了。繼續登，他寫信去叫人家說不要登了，那不是事實，我已經身無分文了。人家笑笑說，你想怎麼樣？
汪洋：就是說從輿論方面來講，也是被控制的，所以也不可能報導出他真實的情況到底是怎麼樣。像高為邦這樣的案例，在中國大陸是個別現象還是一種普遍存在的現象呢？
橫河：我想這是一個投資商去投資時普遍要碰到的問題。我覺得前一段時間有一個報導就是關於APEX，以前美國非常非常多那個DVD機，最多DVD機就是他們的，他的總裁叫季龍粉。
汪洋：就是生產DVD放映機的這個。
橫河：他不是生產，實際上長虹幫生產Apex的，然後他拿到這兒來賣。
汪洋：是長虹在國內生產的，然後Apex公司在美國幫忙銷售這個產品。
橫河：好像打的就是Apex名字，這個具體情況我就不講了。但其中非常重要的一點就是他們發生經濟糾紛以後，季龍粉回國去做生意，人家告訴他說很危險，不要去，他覺得他能夠應付，沒關係，可以去。結果回去以後就被非法拘禁，被長虹非法拘禁。
汪洋：Apex公司的總裁被長虹這邊給拘禁了。
橫河：對，拘禁以後然後叫他簽字，叫他把Apex整個公司和在美國所有的財產抵押給長虹，當時他不肯簽字，旁邊的保安就問他，你要這枝筆還是要這雙手呢？就做一個把手砍掉的動作，所以他只好簽字。
之後還錄像，讓他去通知他美國Apex另外一個副總裁，叫他把整個公司交出來，人家當然不願意，人家說這錄像是他在人家手裡，他要怎麼錄就怎麼錄，顯然他不是一個人，他不是自由的，這是他在不自由的情況下所做的決定，我們可以不遵守，所以公司就拒絕。
到現在為止，他已經被關了一年多了，既沒有起訴，甚麼都沒有，後來轉到公安系統，被正式逮捕。這也是個很大的案子，美國《紐約時報》、《富比士》雜誌都有專門報導。
汪洋：就是專門報導季龍粉被抓捕的事情？
橫河：對。關鍵問題並不在於季龍粉在和長虹的糾紛當中有沒有違法，而是在執行過程當中，在抓捕他的過程當中，完完全全是非法的，就是這樣的美國商人在中國被關的就有十幾個。
臺灣商人原來也不知道，因為中國人講面子，都不說出來。我相信在美國也有很多這種案子，後來我跟高為邦談一談，他說第一本書出來以後，臺灣打電話給他的人多得不得了，全都是受害者，所以他才會成立這個受害者協會。
汪洋：就因為這個原因，高為邦先生才成立了「臺商投資中國受害者協會」。
橫河：成立以後，很奇怪，人家跟他說你要改一改名字，名字太難聽了，中國大陸的官方說我們幫你想個辦法，改個名字吧！叫甚麼「臺商權益維護協會」。高為邦說可以的，我這裡有一百多個案子，你只要解決一個案子我就改名字，然後你們再解決其它的。
到現在為止沒有解決任何一個案子，他們的經驗是，凡是財產被掠奪了的，沒有一個能夠討回公道。到現在還沒有先例，如果誰有例子的話可以告訴他。
汪洋：就這一百多個案子沒有一個能討回公道的。
橫河：在臺灣方面，向臺灣方面投訴的有一千多個，向中國國臺辦投訴的有五千多例。
汪洋：所以這種因投資而受害的現象也是蠻普遍的。
橫河：那是個相當普遍的現象，在開始時，只要是成功的企業，它一定要你的技術，要你的資金。中國大陸現在在中共的統治下，特別是最近這二十多年來，人人都想透過非法手段拿錢，既然你是一塊肥肉，我當然要吃你。
在吃的過程當中，可能一開始這人並沒有很大的後台，但至少能在中國大陸開廠，能夠吃你的也不是小的。但一旦事情鬧大了，你一定討不到公道，為甚麼呢？馬上地方勢力，盤根錯節的利益團就捲進來了。而且公安司法立刻去維護，因為公安司法不是獨立的，它是為黨服務的，是政法委在管的，而政法委就得符合黨的政策，而黨的政策現在是「全民招商」，要圈錢。
汪洋：就是吸引外部的投資。
橫河：對，但是錢圈來以後，就不管了。因為它圈錢是有任務的，把全民招商當做政治任務來完成。那不是假的。比如說我當時介紹一個案例，就是牡丹江農墾局在2004年開始時就定了一個計劃，全年招商十九項，這十九項也不知道是怎麼規定出來的，你就要招到十九個外資，而且跟你簽合同投資。
汪洋：就定這樣一個指標。
橫河：對，就定一個指標，而且全年要完成招商指標是一點六億元，不能完成怎麼辦？它就落實到各部門去扣工資懲罰，這又不是完成生產任務，不行的話我就加加班，這沒法加班啊！你加了班，人家也不會來跟你投資。所以這就成了硬任務，造成了各地官員看到你去投資，把你當老子。
但是，他們有個「三頭」之說：你沒去時他向你磕頭；你的錢一旦落地以後，他向你搖頭；你出了問題時他只會搖頭甚麼也不會。
汪洋：只會搖頭？
橫河：因為解決你的問題不是他的任務，招進多少錢來才是他的任務。所以說政治任務是把商業行為、經濟行為變成政治行為。
汪洋：還有一個頭呢？您剛說三個頭。
橫河：還有一個就是如果你跟人家鬧翻了，跑不掉，那就殺頭，就是刑法處置的意思，叫「三頭」說，這非常符合現狀。但也有人說有賺錢的，也有不賺錢的。但賺不賺錢並不是最重要的，在於一旦發生糾紛以後，你沒有尋求公道的途徑。
我曾跟他們開玩笑說，高為邦找到江澤民的老師，找到河北省的政法委都沒法解決問題，我說你們在座的，沒有人有辦法找到像他這麼大的背景，如果他討不回公道，又有誰能討回公道？
汪洋：說到這裡我也想問您，我們平時常聽到的都是在國內投資成功的例子，那為甚麼這些被揭露出來的受害的例子我們很難聽到，很少聽到呢？
橫河：這有兩個原因。記得上一次古特曼先生寫了一本書，就是「失去新中國」。
汪洋：就是「失去新中國」的作者是不是？
橫河：是，他裡面就談到一個問題，他說西方公司在中國大陸賺錢的不到百分之五，最多也不到百分之十，百分之九十都虧本。西方公司其實也是有意在掩蓋這個真相，為甚麼？因為他們不想讓他們的股東聽到不好的消息，因為這個不好的消息一旦傳出來以後，他的股票價值就要跌，他整個公司的價值就要跌下來。
汪洋：這些西方公司為了能夠對股民有一個交代，他們不願意說真話。
橫河：中國以前有這麼一種說法：你欠銀行十萬，你是銀行的；你欠
銀行一千萬，銀行是你的。就是說你欠到一定程度之後，你就被他拴住了，你就沒有辦法了。你虧到一定程度之後，你必須接著往裡頭投。但是我也知道也有撤出來的公司，比如說PEPSI（百事）。
汪洋：飲料公司。
橫河：他在中國投資二十年，分文沒賺，最後把整個工廠扔掉了，撤出來了。
汪洋：就是他把在中國投資的全部這些全都扔掉了。
橫河：因為他打官司打不贏，也是一樣被侵吞掉了，就是大公司也一樣被吞。
汪洋：就像PEPSI（百事）這樣的也是一樣，也發生這樣的情況。
橫河：對，也被吞掉了，跟當地發生了糾紛，人家就判他們輸，他們也就不打官司了，全部撤出來算了。至於說中小投資者，他的聲音很難被聽到。第一個，不說，中國人要面子，失敗了，我就悄悄的出來了，不說了；而正面的東西特別多，正面的非常非常多，為甚麼呢？因為現在海外的華文報紙基本上都採用中國新華社的新聞，新華社它現在是屬於中央宣傳部的，它有一個對外宣傳部，對外宣傳辦公室，這是國務院新聞辦，這兩個辦公室現在負責對外宣傳甚麼的，包裝中國，所以大家現在可以看到文化團體、各種各樣的團體，非常多到美國來。
汪洋：的確是，就是像我們休士頓作為一個港口，一個能源中心，經常有很多國內的訪問團來我們這裡，也有招商引資等等，這是經常有的。
橫河：它都是在完成同一個任務，包裝中國，包裝成一個非常漂亮的給你們看，然後吸引你們去投資，這是一種大規模的政府宣傳行為，這種行為個人的、小的公司很難跟它對抗。
汪洋：從中小企業來講，一個是他們的聲音沒有人聽到，另外像中國人愛面子這種心理的話，也阻止了他們把真實的投資的情況揭發出來，講出來。在其他地區像高為邦先生這樣還多不多呢？比如說像在北美或者是其他的地方？
橫河：北美也有這樣的例子，因為高為邦說，包括加拿大，包括美國都有人打電話去找他。他說有些成功的例子也是這樣，他說有一次在臺灣講的時候，有一個人提醒他說，這裡面有一個人就是投資非常成功的，你說話要注意一些。他說該怎麼講還怎麼講，講完之後，那個投資非常成功的人站起來說你講的一點都不差，就發生在我身上。
汪洋：這是一個成功的例子，但是他也承認高為邦所講的這些完全都是真的。那麼可能也有個別的幸運者，但是多數人可能還是像高為邦這樣在大陸投資會遇到種種意想不到的困難和陷阱。好的，在今天節目結束之前，讓我們再來討論一下目前另外一個熱點話題，就是關於高智晟律師他寫第三封信給中共中央的最高領導人胡錦濤還有國家總理溫家寶，最近因為他的第三封公開信在國內外都產生了非常大的震憾，關於他寫的這封信我想請問橫河先生，您對這封信是怎麼看的呢？您可以跟我們談談他為甚麼會產生這麼大的震憾力和影響力嗎？
橫河：我想是這樣的，因為這個真相無論在明慧網和希望之聲，就是在各種媒體裡面，其實報導已經很多了，就是在海外媒體報導已經很多了。
汪洋：甚至我看到西方許多媒體，像「紐約時報」也有很多報導。
橫河：但是為甚麼被人忽視呢？因為這裡有幾個因素。第一個因素，這是海外的報導，中國很容易說這是海外的宣傳，所以把它壓掉；另外一個，是當事人的投訴，在明慧網上登出來，那人家就說你登的當然是你登的。但是高智晟不一樣，他本人在中國大陸；第二他親身下去調查；第三，他完全用第三者、觀察者的眼光來看這個事情；第四，他本來就是司法部的十大律師之一，那麼當然現在司法部不承認，不承認的話，你要嘛就承認你以前撒謊，要嘛就承認你現在撒謊，你總撒了一個。這幾個因素就造成這個事情轟動非常大。
汪洋：就是高智晟律師他本人的這種名望，還有他的身份地位決定了他的這封公開信具有非常大的影響力。
橫河：特別是第三封公開信，因為他是和焦國標教授一起去調查的。
汪洋：焦國標教授是北京大學新聞系的教授，在我們以前的節目中我們也曾經採訪過他，特別是關於中國新聞自由的問題。這一次他是和高智晟律師共同訪問調查了十五天，在全國各地。
橫河：主要是在大連、長春，還有山東一些地方，很多人就給他們講述這個。像我就一直在跟蹤這些案例，看到這個案例的時候仍然是覺得觸目驚心。任何一個還有良知的人，如果看到這些案例，如果不動心的話，那真的是說不過去。就是說這麼殘酷的迫害不是一天、兩天，他採訪的兩個人都是在六年之內被勞教了九次。
汪洋：短短六年之內，被九次勞教。
橫河：對，所以他提出來這個勞教制度是一個最殘酷的制度、最不講道理的一個制度、違反任何一個中華人民共和國的法律和憲法，它可以隨便判人家，出來了就接著判。雖然說勞教有一個限期，三年或者是幾年，但是這裡一出來一天，第二天他又把你關進去，所以這是最無法無天的一種制度。那麼問題在甚麼地方呢？當如果我們所有的人都認同這個制度的時候，實際上所有的人都是受害者，因為它照樣可以把你也關起來，把他也關起來，把任何一個人關起來，因為這個是一個不合法的制度。既然法律有這個大的一個漏洞，誰都可能成為受害者。所以這是一個很嚴重的問題。
汪洋：其實說不光是對這個制度認同它，甚至可能你對這個制度保持沉默，其實也是無形當中，我覺得是對這個實行酷刑折磨的這些人也是一種默認、一種許可。
橫河：對，這就是一種許可，就是鼓勵這些人去做這些事情。這些人的周圍，如果說他的家人、朋友、他的親戚都反對他這樣做的話，那麼他肯定不敢。那麼也就是說在他的周圍肯定還有支持他的力量在，所以才會。所以我覺得高智晟這個公開信最好的是甚麼呢？他是把人性當中，把迫害者人性當中最惡的部份曝光了，然後把被迫害者當中人性當中最美好的部份也展現給大家了。
也就是說法輪功問題一直是一個銬問人的良心的問題，那麼今天高智晟再一次把這個問題放在每一個人的面前，就是做一次選擇。中共是這樣，我是覺得它是系統性的要摧毀人的道德，摧毀人的人性，這是系統性的，中共從建政以來這麼五十多年曆次運動，最終目的都是為了摧毀人性。鎮壓法輪功是把它的所有行動發展到最極端最極端的一步而已。現在這件事情就是讓所有的人在這個事情面前再作一次選擇，我覺得是。
汪洋：在經過這十五天的調查之後，高智晟律師不僅寫了第三封信給胡溫的公開信，而且他自己也寫了一個公開的退黨聲明，我覺得這個聲明也是非常感人的，我不知道您看了嗎？橫河先生。
橫河：我看了，我覺得他提的內容其實很重要，他接觸到這些從迫害中走過來的這些人之後，他比較了他們的靈魂的話，他覺得他自己以前不敢公開退黨，或者是不敢和黨公開決裂，實際上他覺得很對不起這些人。他認為是這些被他調查的人的精神鼓勵了他，他認為中國有了希望，剛才我們聽了錄音，他認為中國有希望是因為這個群體已經顯示了中國人道德回升的力量。
汪洋：就是從這些被迫害者的身上使他看到了中國未來的希望，他們為中國未來奠定了發展的道德基礎。
橫河：是。
汪洋：好的，聽眾朋友，今天時間也差不多了，非常感您的收聽，下次同一時間我們再會。
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