【熱點互動】圍繞零號病人 官方為何諱莫如深

調查報告披露病毒基因2大疑點 下一步某實驗室或被拋出?

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【大紀元2020年02月20日訊】這些天,零號病人成為網絡熱議焦點。不過迄今為止,中共官方從未發布過有關零號病人的任何信息。週二(2月18日),英媒BBC獨家報導,第一位病患是一名年過7旬、長期臥病在家的老人。

另一方面,海外媒體發表調查報告,詳細疏理和分析了迄今為止在專業期刊上發布的有關冠狀病毒的研究報告。那麼圍繞零號病人究竟有多少疑點?海外媒體的調查報告發現了什麼?

嘉賓:橫河 唐靖遠
主持:方菲

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是2月19日星期三。這些天圍繞武漢新冠肺炎的「零號病人」又成為網絡熱議的焦點,不過迄今為止中共官方沒有發布過任何有關零號病人的信息;但是在星期二2月18日,英媒BBC獨家報導,武漢新冠肺炎的第一位病患是一名年過70、長期臥病在家的老人。但是這位老人是如何感染上病毒的,接受BBC採訪的武漢醫生卻沒有給出信息。

另一方面,海外媒體大紀元發表了一份調查報告,詳細梳理和分析了曾經發表在專業期刊上的有關冠狀病毒的主要的報告。那麼圍繞「零號病人」到底都有哪些疑點?海外媒體的調查報告發現了什麼?今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論這些問題。兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是唐靖遠先生,二位好。

唐靖遠:主持人好,大家好。

橫河:主持人好,大家好。

中方早知道首位患者 為何迴避如何感染的關鍵信息?

主持人:好,謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊或者在YouTube上觀看我們的直播。

唐靖遠先生第一個問題想先請您來談一談,我們看到BBC這篇報導,採訪了武漢金銀潭醫院的ICU主任吳文娟醫生,這個醫生說第一位病患是70多歲、長期患病在家的老人,又不出門。BBC記者就問:是怎麼感染上這個病毒的?醫生說:這是我們下一步要研究的方向。

這個病人是12月1日患病的,現在已經是2月中下旬了,兩個多月都沒有找出這個「零號病人」是怎麼感染上病毒的,您覺得這個可信嗎?

唐靖遠:這個肯定是一件非常奇怪的事情,我覺得這個說法其實是不太靠得住的,因為我們看到ICU主任吳文娟醫生,她本身就是《柳葉刀》(The Lancet)這篇論文的作者之一。

主持人:就是最早發表在《柳葉刀》上那個研究那41個病例的。

唐靖遠:對,就這篇論文,吳文娟醫生就是作者之一。所以她其實是非常了解這個情況。第一點,從她回答就可以看出一個問題,因為《柳葉刀》這篇論文是在1月24日就正式發表了,我們知道這個論文的發表,它其實是要有一個過程的。從開始寫論文到翻譯,整理這些資料,最後送到《柳葉刀》雜誌,編輯部還要進行審稿。所有這個時間我們倒推回去,也就是說最低限度至少要花10到15天這樣的一個過程。那麼最起碼在1月初的時候,說明官方包括專家組,寫論文這批人,他們其實都已經充分掌握了這個所謂「零號病人」,就這個老人所有的病史,他詳細的情況都應該掌握了。所以他們肯定是要對這個老人進行調查的。因為這是一個基本的常識。因為我們看見BBC記者採訪吳文娟,記者還是一個外行,他都知道馬上就追問:這個老人的病是從哪得來的?是從他的親朋好友嗎?因為這個老人按照吳文娟的說法,他是一個腦梗塞的病人,長期在家裡臥床的,他其實不怎麼出門的。他怎麼會去感染到這個病毒的?我們覺得最直觀的一個推斷,很可能是他的親朋好友傳染給他的,而且很明確他沒有去過這個海鮮市場。所以像這些情況稍微做一做調查,應該很快就可以摸清楚的。從一月初到現在已經是一個多月了,我覺得不太可能說他們沒有把這些情況了解清楚,所以吳文娟這個回答其實明確的是在迴避一些重要的東西。

第二點,既然這個老人他是一個腦梗塞的病人,又是長期臥床的,而且他沒有去過海鮮市場。那麼作為專家首先要調查的一個重點,肯定就是要詢問他有沒有在家裡接觸過野生動物。他如果說有接觸過野生動物,那麼肯定就要順著這條線索追下去啊。他這個70多歲又有病的老人,他不可能自己去抓野生動物嘛,那很可能就是他的親朋好友可能帶過來的。那他的親朋好友又在哪去接觸到這些動物的?順著這條線其實你基本就可以追到他的源頭在哪。

那麼反過來,如果說這個老人他沒有接觸過野生動物,他患病了,這個就是非常重要的一個線索,什麼呢?說明這個老人是被「人傳人」感染的,就他一開始他就是被人傳人傳染的,他就肯定不是真正意義上的那個「零號病人」。所以這些信息都是非常重要的,而且不難被調查清楚。

主持人:這個BBC記者也很有常識,第二個緊接著就問吳文娟說:「這位老人有沒有接觸過來自武漢病毒所的人?或者是華南海鮮市場的人?」當然我補充一下,我覺得BBC之所以提到武漢病毒所,是因為前兩天有網絡熱傳,一位叫黃燕玲的武漢病毒研究所的研究員是「零號病人」,當然後來官方闢謠,但不管怎麼說,BBC記者就把它問出去了,結果吳文娟醫回答說「不能下結論」,這個回答也是非常奇怪的,您怎麼看這樣的回答。

唐靖遠:這個回答其實跟她說「這是我們下一步要研究的方向」,這個回答其實實質上是一樣的,就是她在迴避,她根本就不回答。這種「迴避」的本身我覺得其實已經是一種回答,在我覺得她也是一種默認。

主持人:因為她沒有直接否認。

唐靖遠:對,一種變相的默認。因為剛才我們說了,這件事情其實不是什麼很高深的學術難題,就是只需要幾個人去簡單地調查一下他的流行病學的這個脈絡,你就可以了解得很清楚的。所以那麼她現在迴避回答這個問題,我覺得恰恰說明了,只能說明一個問題,就是官方可能覺得在這個病毒來源的問題上面有難言之隱。她不好、不方便來公開,這個是第一。第二我覺得其實還從一個側面證明了,很有可能這個病毒的來源和海鮮市場是沒有關係的。

因為剛才我們不是看到了,記者問的這個問題,就是說這個老人的,他這個病毒的來源,他有沒有接觸過海鮮市場,或者是其它的什麼地方?如果說這個老人哪怕是他的親屬有接觸過這個海鮮市場,那麼我覺得官方肯定早就把這個事情宣布出來了。因為官方到現在為止,他們公開的說法……

主持人:對,一直說海鮮市場是源頭。

唐靖遠:都是認定「海鮮市場」是疫源地,而且來源就是野生動物。如果這個老人的親屬有接觸過野生動物,或者是接觸過海鮮市場,我相信官方肯定很早就把這個關鍵的信息就拿出來了:「你看,它的來源就跟我們說的是一樣,就是來自於野生動物,或者就是來自這個海鮮市場」。但是官方一直都沒有說,為什麼這麼諱莫如深,所以我覺得其實恰恰吳文娟這種迴避的本身,相當於很大程度上是否定了這個病毒來源於海鮮市場的這個說法。那麼我們就肯定是要自然地產生一個疑問,既然海鮮市場不是這個疫源地,那麼是什麼地方呢?官方為什麼就不肯把這個調查的結果拿出來公布呢?這個就是一個問題對吧?

零號病人非常關鍵 官方一直避而不談 現在似乎開始逐步「放風」

主持人:是。橫河先生您怎麼看BBC的報導,披露出來第一位病患的信息,以及這個醫生對這些關鍵問題的迴避。

橫河:這個其實很簡單,其實不需要學過醫,只要看過電影的人就知道,追蹤這個「零號病人」是檢查傳染病的來源的最重要的一條,現在你看國際上花這麼大的力氣去研究,從基因水平去分析來找這個源頭。在傳染病學研究上面,第一步就是找到這個人,這就很清楚了,這是怎麼來的。那現在問題是似乎當局沒有去找,這是不可能的事情,他一定會去找,而且還不一定要那幾個作者去找。就是說作為流行病學調查的話,他有專門的專業的。

就是醫生是給他診斷、給他治療的,但做傳染病調查是有專門的人去做的。你想想看,連CDC就是中國疾控中心都派專家組下來了,當然其中就有一部分是專門做這方面的,不然你搞什麼傳染病嘛。但是很顯然就在迴避。我想如果說這第一個病人,如果找到這第一個病人的話,馬上就會發現這個病原體從什麼地方出來的。

主持人:而這個信息可能是現在官方不想公布。

橫河:不想。為什麼呢?這個時候通過BBC把這個風放出來,是在這之前有一個,就是剛才你說的流傳這個⋯⋯。

主持人:零號病人。

橫河:「零號病人」(是)那個(武漢病毒所的)黃燕玲,那個這個人其實也是很奇怪,當時這個人的消息傳出來就非常奇怪。你要知道一般人是想不到到什麼地方去挖掘這些信息的,也就是說這個信息是內部有人透露出來的。

主持人:對,我當時一聽到這個信息我還在想,我說網民從那裡知道的這個信息?

橫河:對,這個中國網上的所謂人肉搜索信息,有些信息你稍微想一想就知道,是不可能人肉搜索出來的,一定是要實體調查,就是確實有人告訴你這件事情,你才可能有一點點線索。所以這個人不是說隨便出來的。為什麼到現在闢謠都沒有把這個人叫出來?這個人只要上鏡頭一說話,什麼都清楚了。用不著你這個病毒所去聲明或者是去解釋,是沒有必要的。而且在這中間還有個奇怪的就是,武漢病毒所石正麗出來說他們沒有這個人。

黃燕玲可能不是你團隊的,但可能是別的團隊的;就是說1,500個人,石正麗又不是人事部的,你怎麼可能知道?作為一個科學團隊的帶頭人,是沒有必要出來做這個解釋的。所以這裡面就有個疑問,因此把這個老人的訊息放出來,可能就是為了抵銷黃燕玲這個目標。

主持人:喔,你覺得是為了抵銷。

橫河:這是一個可能性,當然另外一個可能性就是這兩者之間有關係,但是呢當局不想讓人知道這兩者(黃燕玲&老人)之間有關係。就是說這個老人既使不是「零號病人」的話,他也是最接近零號病人的那個人;那麼找到他以後應該找到零號病人。所以說到現在沒找到的話,並不是說沒有去找,也不是說找「零號病人」有多困難,應該非常簡單,他躺在床上他能接觸的人非常有限。

主持人:您這倒是回答了我的下一個疑問,如果照你們所說,如果它(中共官方)並不想讓你知道這個老人接觸到什麼東西,不想追本溯源把這部分訊息告訴你。那為什麼這個醫生要接受BBC的採訪,她完全可以不接受這個採訪,可以整個信息都不透露;但是她透露了一部分,說這個第一個患病的人是這個老人,那她又不給其它的信息(第一個『患病』的人,不一定是第一個『感染』的人,『零號病人』是第一個感染的人)。所以我覺得很奇怪,她為什麼要接受這個採訪?如果她根本不想讓外界知道『零號病人』信息的話。

橫河:如果她想讓外界知道零號病人信息的話,她在發表那篇文章的時候這部分就可以披露出來。但是因為文章裡面已經有這個老人了,而且他們知道這個人的全部信息。但是都沒有披露,所以現在一定是得到。。。就這種類型的披露信息,是有意放風;在這點上其實不只一個信號,在這之前連續有一週的時間了,不斷地出了一些,甚至有發表文章,從這種角度。當然我們知道文章內容和現在我們所知道的海鮮市場這裡頭有矛盾的地方,也有一致的地方,不一定完全都一樣,但是我們看到陸陸續續地對外放風已經不是一天了。

海外大紀元媒體調查報告 揭示病毒基因2大疑點

主持人:好,我們等一下來談陸陸續續對外放風這個信息,我們先賣個關子。但現在我想先把話題拉回來我們接著談論這個病源的問題。最近在大紀元媒體上發表了一篇調查報告,就是把就整個和病毒相關的來源訊息梳理了一下。所以唐靖遠先生先請您來談一談這個報告,這個報告調查了哪些報告,有什麼樣的主要的發現,請您跟我們整體介紹一下。

唐靖遠:我看這個報告最主要是採用了,還有查閱了很多國內外的專家,最主要是一些國內專家的,也包括這個石正麗團隊。石正麗團隊至少有四篇論文跟這個冠狀病毒、怎麼去跨種感染的,那些研究相關的。都是寫這樣的論文。那這些論文我覺得可靠性是非常高的,因為論文都是有理有據的,是經過科學的檢驗的才能夠被拿出來發表的,這是一方面。在我看來《大紀元》這個報告其實最重要、最核心的就是這個「疑點」,我覺得涉及到兩大方面。我們可以把它叫做兩條線索,一條線索就是「病毒基因學」方面的疑點;也可以說是病毒基因學的一個證據。另一條線索就是石正麗本人以及她的團隊,對冠狀病毒如何能夠發生跨物種的感染研究,她一直在做這個研究,做了很長時間很多年了;我們從論文的追溯來看,起碼有10年的時間。就是這麼兩條線索。

第一條線索就是「病毒基因學」的證據,其實關鍵就是涉及到這個冠狀病毒的兩種蛋白。一種蛋白叫做E蛋白,一種蛋白叫做S蛋白。這個E蛋白它出現的一個疑點是什麼呢?就是科學家發現而且還不只一個團隊寫的論文,發現說這個武漢病毒(COVID-19)就是引發這次瘟疫的就個病毒,(以下)把它叫做「武漢病毒」,發現它和這個2018年的南京軍區的一個軍事科研機構,他們在這個舟山蝙蝠身上發現的一種冠狀病毒有一個奇特的地方,我們把它叫做「舟山蝠病毒」,就是這兩種病毒的E蛋白是100%是一樣的。這兩種病毒的同源相似性達到了89.1%,可以說是很高了;而且最關鍵的是E蛋白的相似性、一致度達到了100%。還有一個很奇怪的地方就是:石正麗在今年(2020年1月23日)才發現的在雲南,這個馬蹄蝙蝠身上發現的一種冠狀病毒,我們可以把它叫做「馬蹄蝠病毒」,這個馬蹄蝠病毒和這個武漢病毒的E蛋白也是100%相似的。

所以在專家的眼中就會出現一個奇怪的現象,居然有三種病毒的E蛋白是100%一致的。這是一個很奇怪的現象,為什麼奇怪呢?因為這個病毒本來是在蝙蝠身上,一般情況下是不能發生跨物種傳播的,那麼現在不管武漢病毒是來源於「舟山蝠病毒」還是來源於「馬蹄蝠病毒」,它都發生了巨大的跨物種轉變,從蝙蝠的身上然後跑到的人身上發生感染。就是發生了跨物種的這種改變。你只要發生了這種跨物種的感染改變,對這個病毒來說它的E蛋白在絕大多數的情況下,一定要發生相應的變異的。因為這個E蛋白跟這個病毒的型態、組裝,包括病毒的傳播力、致病性等等⋯⋯很多功能都是有關係的,整個生活環境發生改變,它肯定也是相應發生改變的。但是我們看到的是病毒(COVID-19)的E蛋白居然100%沒動的,一點都沒有變。什麼意思啊?就是E蛋白變了才是正常的,它現在一點都沒有變;其實恰恰反倒是不正常的,就是一個問題。

第二個問題就是關於S蛋白。這個S蛋白現在被證實是冠狀病毒(COVID-19)能夠入侵人體細胞的最關鍵的東西(工具),可以把它比喻成一把鑰匙,它可以打開人體細胞的那個鎖(就像一個鑰匙,可以去開一個鎖一樣),就這麼關鍵。那麼武漢病毒(COVID-19)的S蛋白,它的上面有四個位點,或者是說有四段氨基酸的殘基,是跟SARS病毒是不一樣的。但是它(COVID-19)的整個S蛋白3D的這個空間的構向又跟SARS病毒的這個S蛋白,保持了幾乎是完美的一個一致。所以這個就有一點非常奇怪,就是我們看到的現象是這個武漢病毒的S蛋白在四個點,四個地方發生了變異(這是我們看到的現象),但是這種變異它卻一點都沒有影響到這個S蛋白的功能。就是依然可以讓武漢病毒和SARS病毒一樣,可以對人體有非常強大的這個傳播力。所以這個我們可以把它視為一種非常精準的變異。這個在自然變異的過程中,能夠精準到這樣連續四個點發生的變異,它都一點沒有影響到它的空間構向,沒有影響到它的功能,這也是一個非常不尋常的一個現象。

主持人:但也不是說完全不可能,絕對不可能?

唐靖遠:在我個人看來我覺得這種可能就非常的低了,你可以說它十萬分之一或者比這個還要低。但是至少有了比較大的一個疑點,怎麼樣來合理的解釋它?那麼另外一條線就是石正麗團隊,其實從2010年開始到現在10年期間,她其實一直在研究這個「跨物種的感染」,而且從她自己發表的論文我們看見,分為三步或者說是四步,都可以很清楚地看到她研究的軌跡,就是從她注意S蛋白入侵人體的關鍵,到她了解掌握了這個S蛋白的結構,蛋白的序列然後再到實際的2015年關鍵的一年。

主持人:那個是石正麗最重要的一篇論文。

唐靖遠:她做了一次的實驗,就是人工地合成了一種病毒,把一種冠狀病毒的S蛋白和SARS病毒的骨架子,二者把它嵌合起來把它變成一種新的「人工病毒」,然後用這種病毒去感染小白鼠,而且成功了。也就是說什麼意思呢?就是新合成的這種病毒發生跨物種的傳播,從這個蝙蝠身上可以直接跨物種,然後去感染到小白鼠,而且成功了,小白鼠的肺部出現了病變,而且無藥可醫,非常嚴重等等⋯⋯

所以從這個軌跡我們可以看見石正麗往這個方向去研究。第一,怎麼樣通過人工干預的方式,讓冠狀病毒可以跨物種發生感染。第二,她的這個研究至少是一個階段性的成果。當然我們知道你在老鼠身上能夠成功在人體身上不一定能夠成功,因為老鼠和人還是一個很巨大的差別,是吧?但是就是說石正麗她們做的這些研究,究竟在人體或者是說接近於人體的這種動物實驗,比如說靈長類的動物身上,有沒有去做進一步的試驗?或者是說這個試驗的結果是怎麼樣?我們目前還不知道。但是至少我們可以看到她明顯在往這個方向在走,在努力,這個是肯定的。

病毒是否人工干預結果?諸多疑點有待科學家持續研究探索

主持人:我知道您之前有做過一些快評,裡面比較詳細地講這篇論文,感興趣的觀眾可以去看一看。我想問一下橫河先生,我們看到剛才唐靖遠先生跟我們稍微介紹了一下這篇調查報告主要的線索。從E蛋白和S蛋白來講,是不是這篇調查報告指出了疑點,但是沒有給出結論?是不是它在暗示這種不尋常的疑點,可以佐證這個病毒,有可能是人工干預的可能性?

橫河:是的,一般來說,無論是科學論文也好,還是比較嚴肅的報告也好,它都比較講究一個不把話說死,因為在沒有證據的情況下,這個報告不能直接了當地說:「這就是人工干預的結果」。但是確實人工干預的機會是比較大的。

我們知道RNA病毒變化很快,它有一個變化速率,這個報告裡面還有一個,就是利用它的變化速率來追它的根,追它的根就有兩篇文章都追到了它的根,都是在近期。因為它和其它的各種冠狀病毒差別都很大,特別在某些特定的區域,差別非常大。所以他們就發現,這個病毒出現的時間應該就是在2019年:有一個是說在不遠的過去,沒有準確地說什麼時間;還有一個乾脆就說可以找到10月1日,往前推出到10月1日。

因為它這個分子進化鐘(Molecular clock),也叫基因鐘、演化鐘,這是可以算出來的。這些指向是非常明顯的,因為現在看來(不說它是人工改造),但是至少從另外一個角度上來說,自然變異的可能性很小。因為自然變異是單個單個地變,如果不是單個單個地變,那就叫洗牌;洗牌就是兩種不同的病毒把它融合起來,這可以是天然的,也可以是人工干預。就像剛才講的石正麗他們2015年在《自然醫學》(Nature Medicine)雜誌上面發表的文章,她實際上就是人工干預洗牌,就是把兩種病毒給洗到一起去了。在動物身上,同時被感染兩種不同的病毒,在這個動物的體內進行洗牌。

主持人:但是您剛說的,可以追尋近期才出現這個COVID-19病毒,從我們外行人角度來理解,是不是也可以說,近期才發生這種變異的?

橫河:對,自動的變異要有個時間的。比如就像剛才講四個位點,四個胺基酸殘基它要變異的話,就是非常準確地變一個,過多少年再變一個,再過多少年後再變一個,最後要拼成四個都變了,還不變結構,這個可能性很小,但是你只能發現一個一個地變。近期剛剛出現的話,這四個同時出現,這個可能性,當然不僅這四個,還包括其它的一些部分,現在對這方面研究很多,每天都有新的文章出來。我覺得這個報告好處是把幾個主線都理出來了,這樣的話,當有新的文章出來以後,你可以去對照一下,在這個主線裡面它符合哪一條?用不著每天給你更新,但是那個主線就這幾條是有疑點的,它只是把各種疑點都列出來,我覺得這是這篇文章報告比較好的地方。

《柳葉刀》發表公開信批「陰謀論」 然而絕對否定論並沒有強有力證據

主持人:如果這個報告列出許多主要的疑點。另外一個問題,BBC這篇報導中,採訪一位美國羅格斯大學(Rutgers University)生物學家理查德·埃布萊特(Richard H. Ebright),這個生物學家談到一個觀點,他說現在沒有任何證據表明這個病毒是通過人工改造的。我們知道今天《柳葉刀》也發表了一篇公開信(當然可能是讀者來信的欄目),有27個科學家聯署,說這個病毒有人工痕跡,非自然起因,這是陰謀論。我想問的是這些認為這個病毒肯定不是人工改造的這些科學家,他們的主要的證據或者主要的論據是什麼呢?

橫河:現在主要的文章其實並沒有哪一篇文章,是為了排除人工改造痕跡而做的,沒有一篇文章,至少我沒有看到這樣的文章。那麽這些文章做什麼呢?追尋從它的基因的特點,來追尋它的來源。也就是說只能證明這個有可能是自然來源,不管是變異也好,還是洗牌也好,還是怎麼樣也好,可以是有自然的來源。

主持人:它的來源是自然來源。

橫河:比如它的BACKBONE,就是它的一個基本骨架是來自某一個病毒,其它的可能是從別的病毒過來的,或者它自己變異來的。其實同樣的道理,你找不到所謂人工改造的痕跡;反過來也是一樣的,你沒有提出不是人工改造的證據,因為人家不會去提出這麼個證據,不會為這個來做實驗,做實驗一定要找它的根據。所以雙方都是一樣的道理。關鍵問題是,如果他是堅決抵制陰謀論的,說這跟人工合成沒有關係,也就是說他可以選所有的文章,都不提有人工改造的痕跡,他就說沒有人工改造痕跡,其實不提沒有人工改造的痕跡,不表示這個就沒有人工干預的結果,這兩者不是說你是這個就一定是那個。

主持人:科學上沒有硬的證據,所謂的HARD EVIDENCE來證明它,肯定不是人工改造的。

橫河:因為現在改造,很多痕跡是看不出來的。比如說,他故意去忽略一些可能改造的一些跡象。

主持人:像這篇調查報告中提到的疑點,這些科學家有針對性地去說明嗎?

橫河:他沒有針對性地去反駁這些疑點的地方,而只是說沒有人提出來這是人工改造的。但是他等於是只選了對他有利,對他這個觀點有利的證據,而沒有去看那些,故意避開那些對他觀點不利的證據。比如說,沒有人工改造的痕跡,2015年的那篇《自然》雜誌那篇文章是不是人工改造?當它改造以後,如果它(病毒)流露出去了,可以感染人了,你再回過來看它的序列的話,你能看出來它是人工改造嗎?因為還有一些就是定點的突變,這個突變的方式到最後你是看不出來,因為它只有一個胺基酸,它不是切一大段,它是定點的,一個一個點地變,這個是看不出來的,就是你沒法知道,這是從自然突變來的,還是人為突變的。就是很多事情你是看不出來的,所以這種說法就是太武斷了,這就是帶有自己的目的在談這件事情。

主持人:所以是不是比較準確的說法是,也許雙方都沒有說我有一個絕對的證據,但是雙方都應該再去接著探索?

橫河:因為這個事情牽涉到的不僅僅是基因方面的問題,基因方面的問題可能永遠爭不出個結果來。生物科學跟機器不一樣,機器一就是一,二就是二,電腦程序一點點就是Bug(程式錯誤)。但是這個東西,因為生命太複雜了,所以很多解釋,這個文章觀察的現象是這樣子的,就像印度科學家撤回的稿子,他確實觀察到了,但是別人就跟他爭,可以做出完全不同的結論和解釋來,這就是重要的地方。所以我認為在這個問題上,很可能人們應該更廣泛地去看一些直接證據之外的一些證據,比如那些疑點,已經有人有這個能力做了,已經有人做過了,你是不是要把這個因素考慮進去?

病毒來源 感染途徑 變異過程全部不明  現在下結論過於武斷

主持人:唐靖遠先生您怎麼看這個問題?包括《柳葉刀》的聲明。

唐靖遠:首先,我簡單補充一下,剛才橫河先生提到的,我覺得非常重要的一個概念,就是基因變異的概率性的問題。我們其實可以打一個簡單的比方,比如說一個柳樹一個柳枝,吹了一陣風,這個柳枝可能在一種自然狀態下打了一個結,這種是完全是有可能發生的;我們也可能過了很長,很多年,很多時間,這個柳枝不斷地,由於自然的風的因素導致它也是打了四個結,這種概率非常低,但是它也是有可能發生的,經過很漫長的歲月,雖然它的概率非常低,但是非常低不等於沒有。

但是如果說是在一個很短的時間之內,你看見一棵柳樹有千萬條柳枝,但是只有其中一根柳枝,幾乎在同一個時間出現打四個結,你能得出什麼結論呢?如果有人來告訴你說這是自然現象,我覺得可能很大程度,你馬上會反駁他:我覺得這個可能是人工的。人工的可能性是遠遠大於自然形成這種可能性,我覺得這是一個方面。另一方面就是有很多科學家,提出來否認這個人工干預的痕跡,這個就是陰謀論、沒有證據。

主持人:完全沒有證據。

唐靖遠:其實剛才橫河先生提到一個很重要的概念。有很多專家發表論文,其實他們已經提出了這個疑問,至少是他們發現了一些現像。比如說希臘一個團隊專家他們發表論文,發現在這個武漢病毒有一個中間的基因區段,是其它任何目前已知的所有的冠狀病毒,都不具有的一個區段,非常特殊的一個區段。而且這個區段它恰好就是這個武漢病毒(COVID-19)入侵人體的關鍵所在,這是第一個現象。第二個現象就是中國自己的那個專家,有北京、武漢、湖北的專家,他們自己發表一篇論文,在那個《病毒學醫學雜誌》上面,是在1月22日發表的。就直接提出來按照他們的分析和觀察,他們認為這個武漢病毒,就是蝙蝠身上的冠狀病毒和另一種未知來源的冠狀病毒,二者之間的一個重組的結合體。他就直接得出了這麼一個結論。

所以我們就看見這二篇論文、這二組專家他們發現了一個共同的現象,就是在這個武漢病毒的序列裡面,有一段是不為人知的東西。目前為止還沒有被科學家們完全搞清楚,不知道它是怎麼來的。而且這段東西是非常關鍵的,它剛好就是這個病毒入侵人體的鑰匙,這個要害所在。那麼這個就帶了一個問題,這麼關鍵的、這麼重要的一個現象,你都還沒有把它搞清楚,我們都還沒有得到一個完整的解釋,這些專家憑什麼就能夠下一個結論,就很武斷、肯定地說:武漢病毒(COVID-19)不是人工干預造成的?這本身就不科學的。

第二個疑問就是,現在這個武漢病毒的來源究竟是什麼?從哪來的?現在有哪個專家可以肯定的回答得出?沒有。沒有人能回答的出來,都說是可能,可能是來源於蝙蝠,或者可能來源於穿山甲,還有其它的什麼動物。再一個,這個病毒即使是從野生動物身上來的,病毒怎麼樣跨越了物種?發生這樣的變異,從動物身上可以感染到人體來了;那麼整個過程是怎麼一回事,搞清楚了嗎?沒有。如果說有中間宿主的存在,這個中間宿主究竟是哪種動物呢?誰能說出來嗎?現在也沒有哪個專家能說出來,給出一個答案。

那麼你就會發現這個病毒從它的來源,到它感染的途徑這個過程,變異的過程,以及它的中間宿主⋯⋯,什麼都沒有搞清楚。在這樣一種背景之下,你作為一個專家,你應當是要拿證據來說話的,不是用這個政治正確的這種態度來說話的,對吧?所有這些都沒搞清楚,憑什麼武斷地下一個結論說:這裡面絕對沒有任何人工干預的這個痕跡,就是自然形成的。所以在我看他們這種態度的本身就是不科學的,是有問題的。

基因「功能獲得」技術中外都有 但體制和道德決定了如何運用技術

主持人:避開這些疑點,其實是值得去探索的,暫時不要先下一個什麼結論。那我想問一下橫河先生,我們看到石正麗在2015年發表了這個論文,現在被很多人關注。因為確實像唐靖遠先生說的,在技術上做了一個飛越,能夠跨物種的傳播,她們自己弄出來的這個嵌合病毒。但是呢也有人會說,這個是她跟美國科學家一起發表的文章,所以為什麼大家只追著中國的科學家,那美國的科學家更有這種技術啊。

橫河:從技術上來說,當然是很多技術都是美國最先發展起來的,但是這件事情因為我們現在在講武漢病毒,這件事情發生在武漢,就是說如果是不當心,或者是有意的,這個我們不去……陰謀論就是說去中心論,我們不管它是怎麼回事,它是發生在武漢,那我們當然要找武漢的相關的這個實驗室。美國這個實驗室,第一它沒有這麼多蝙蝠,在這個實驗當中,蝙蝠的基因是由武漢病毒所提供的。

主持人:2015年的那個。

橫河:對2015年的資料是來自這裡。另外就在武漢爆發的這個大流行的中心,有這麼一個病毒所,長期研究這個蝙蝠病毒,冠狀病毒,而且還長期研究怎麼樣跨物種傳染,人家當然要質疑武漢這個機構而不是質疑美國機構,這是第一。第二呢,科學發展本身就有它自己的弊病,就是當它發展到一定程度以後,它會對人類造成傷害,從當年的原子彈開始就有這方面的爭議。它就存在一個問題,就是掌握在誰手裡,這是很重要的一個問題。不是說美國科學家就沒有嫌疑,這個不是這麼說。但是美國科學發展整體,受到人的道德水準的約束,所以會通過立法機構在立法方面對有些東西做限制。你比如在美國有很多對幹細胞,還有胚胎的這種實驗,它就有很多法律規定。

主持人:至少賀建奎「基因編輯嬰兒事件」,那種美國可能是不允許做的。

橫河:但不表示美國科學家不想做,但是它是被約束住的。就是說它有一個制度的約束。就像2015年這篇文章,實際上在2014年美國就已經規定這一類叫GAIN OF FUNCTION,獲得新的功能的這些實驗,它有很嚴格的限制。但是這篇文章已經在這之前就已經拿到基金了,就是已經得到批准了,所以就可以做下去。後來美國最後發現、美國NIH(國立衛生研究院)最後說這個實驗沒有這麼嚴重,所以後來還是放行了。就是說它是有一定約束的。

但是中國科學家,尤其一些野心比較大的,他基本上不受約束。美國每個大學都有個叫Medical Ethical Review Board,醫學道德倫理的審查委員會,要審查的,立即就要申報的。我們可以發現有很多在美國無法做的實驗……為什麼現在這個臨床實驗,在中國做的非常的多?就是在美國它有很多種規定,在美國不能做,於是就跟中國科學家合作,到中國去做。

那麼這裡就有一個問題了,就是中國有沒有這種規定?當然中國有很多規定,但它不會有美國這麼嚴格,但是它的規定是紙面上的。這個就談到道德的問題了。你看賀建奎現在是被判了刑了,但當時實際上做的時候,可是把他好誇了一頓呢。就是很多這一類的實驗其實相當多,早先還有流傳這個意大利換頭術也到中國去做。

這種使得它沒有一個道德的約束,這就是中共體制的特點。它摧毀人的道德以後,從立法和社會壓力來說,中國科學家更缺少這樣的壓力。不是說人人都會做,但是願意這樣做、鋌而走險的人,就不會有更多的障礙,就相對來說美國科學家障礙要多得多。所以這是兩個問題,一個是沒有約束,還有一個事情就發生在那裡。

為何官方允許武漢醫生對外媒披露首名病患信息?多跡象顯示中共或在做鋪墊

主持人:還有一點時間,我想回到很關鍵的問題。我也想問一下唐靖遠先生,就是還是覺得很奇怪,中國醫生接受BBC外媒的採訪,是通過外媒把這個所謂的第一個病患訊息釋放出來的。很多人會問:中國的媒體難道沒有這樣敏感度,他們為什麼就是沒有去採訪這個有關第1號病人的訊息?如果說這些信息是因為中共不想讓外界知道,那為什麼這個醫生又敢於接受外媒的採訪?當然剛才橫河先生提到「有意放風」,這個您怎麼看?

唐靖遠:首先第一個問題是,中國的媒體其實不是沒有敏感度,他們其實早就知道這件事情,為什麼?因為《柳葉刀》這篇論文是在1月24日發表的,在27日到28日這兩天的時間,其實大陸的這些主流媒體,包括財新網、新浪網等等這些。他們已經馬上就發表了這個報導,就直接提出來《柳葉刀》這篇論文,提到了海鮮市場很可能不是最初的疫源地這個問題。說明大陸的媒體其實早就意識到這個問題了,那還是在1月底,27、28日的樣子。

但是從那以後,就是我們說的,按照一個很簡單的道理,既然你已經知道第1號病人最早是在12月1日,那麼馬上就要從他身上再去追查,他是從哪去感染的,這是一個非常簡單的邏輯。但是從此以後大陸的媒體就沒有任何聲音,在這個話題上面也沒有任何的相關報導,直到BBC這篇所謂的獨家出來為止。

主持人:對。

唐靖遠:所以呢這個就是一個非常簡單的結論。我覺得就是,大陸的所有的聲音,確實是被有意地壓制了,要麼就是不允許他們去進行這種採訪去追蹤,要嘛就是你既使採訪了寫了東西,也不准許你發表。所以呢,在我看來就是為了有些不得不掩蓋的、不得不壓制的這些東西,中共不能讓你公布出來,那為什麼現在要拿出來?

主持人:為什麼黃燕玲這個就接連出現呢?

唐靖遠:其實一個很簡單的道理,這個吳文娟她接受採訪,她毫無疑問我覺得是得到同意的。因為在大陸現在任何一個醫生,尤其是在一線的醫生,他們都是要簽保密協議的,對這個瘟疫的真實情況是不能夠去披露的。我們看到雲南有五個醫生,因為說了一些真實的疫情,馬上結果就被拘留了被抓補了。然後還有這兩天才暴露出來說,有一個醫生僅僅是在網站上發布了一條求助的信息,馬上就被叫去寫檢討。就是說,其實官方在這些方面輿論的控制是非常嚴的。

那麼為什麼這個吳文娟她可以不但還是實名的,而且還是接受的是外媒的採訪?

主持人:大媒體。

唐靖遠:而且談論的話題是非常敏感的、這個病毒來源的問題,為什麼可以?所以我就覺得唯一合理的解釋就是她是得到官方允許的。那麼就是剛才我們接著這個話題往下說,她既然是得到官方允許的,為什麼這個官方現在要來釋放這個訊息?

我覺得這個背後可能最主要的原因是,是因為當局他們在這個關於病毒來源的問題上,已經面臨越來越大的這個國際社會的壓力。所以它必須要拿出一個說法來。現在再用簡單的一句唬弄:反正是來自於野生動物,是哪一個野生動物我們也搞不清楚?它從哪來的?什麼時候開始也搞不清楚,這是說不通的。

就像剛才說的,12月1日這個老人他是怎麼發病的?這個是一個很簡單的調查就可以得出結論的,為什麼你不公布呢?中共掩蓋不住這個東西,所以必須要通過這種方式,我覺得中共是要給出一個說法。

所以我們看見最近習近平就是不是有一些動作嗎?習近平首先出來表態說,是要把這個生物安全納入國家安全立法,要立法。然後呢,馬上緊跟著就是各科技部也出台一個政策就是說:要對這些病毒要加強什麼安全的管理等等⋯⋯。我覺得這些動作其實都是一種鋪墊。

在我看來,其實習近平他其實是有這樣的含義,通過這種立法這種方式,一個是階段性地釋放一些讓大眾接受可能比較敏感的一些信息;第二個,含蓄地通過這種方式來切割習近平自己的責任。因為這個立法這個動作本身就是一種含蓄的切割。因為我立法肯定是要追責嘛,如果說這個責任就是他習近平本人的,他不可能立一個法來追自己的責任,他要立法他一定是要追別人的責任。所以無形中本身就已經包含了這樣一層含義在裡面。

主持人:習近平是想鋪墊到最終一個什麼結論呢?橫河先生您的看法。

橫河:剛才還有一個沒有說到。就是有三個中國科學家發了一篇論文,後來馬上就被撤回去了。這個論文裡面只有二大段內容。第一大段,直指武漢疾控中心的實驗室,280米遠離這個海鮮市場。

主持人:華南理工大學教授肖波濤的論文。

橫河:另外一個就是武漢P4病毒研究,所以這個也是放信息,就是放出一些消息來。我覺得很可能在這裡頭,還牽涉到高層的內部一些鬥爭。最終是要追責的,這些信號放出來,不僅僅是為了擺脫習近平自己責任,還要對某些人追責。我覺得這個可能性非常大。

主持人:就是它到無法解釋的時候,它有可能把某個實驗室拋出來,是這個意思嗎?

橫河:有可能拋出某個實驗室,甚至拋出某些人來。

主持人:就是說實驗室洩露?

橫河:也有可能,這個我們現在只能說有這個可能性。

唐靖遠:因為像實驗室洩露這種事情,可以把它作為一個意外事故來處理。這樣的話他在政治上產生的這種副作用,可以說代價是最小的。因為實驗室洩露不光是在中國發生過,過去發生過這個SARS病毒,在這個國外也發生過這樣的事情。

主持人:好的,我們靜觀事態的發展。非常感謝二位今天的精采點評。我們也感謝觀眾朋友的收看,我們下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組

責任編輯:李昊#

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