【方菲訪談】宋永毅:文革與毛的非理性因素(上)

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【大紀元2021年12月30日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《方菲訪談》。宋永毅先生是著名的歷史學者,他組織編撰了四個中國當代政治運動的數據庫,包括文革、反右、大躍進、大饑荒。

在多年的文革研究之後,他也最近出版了一本自己的著作《毛澤東文化大革命、政治、心理和文化基因的新闡釋》。這本書從獨特的人格、心理和文化的角度,透視了毛時代中共領導人的決策及內部的傾軋,以及其如何最終給整個國家和人民帶來浩劫。

今天我們邀請宋永毅先生來與我們分享,觸發他寫這本書的人生經歷,以及他對文革及中共領導人研究的現實意義。

主持人:宋教授您好。

宋永毅:方菲你好,觀眾朋友們大家好。

主持人:謝謝您再次上我們的節目,首先向您祝賀您最近出版的這本新書,就是《毛澤東文化大革命、政治、心理和文化基因的新闡釋》。

宋永毅:謝謝、謝謝。

主持人:好的,我想其實在您對文革多年的研究之後,這可以說是您第一本從自己的角度,獨特的一個角度去闡釋文革和中共領導人是吧?

宋永毅:對對,以前也寫過英文的,有那麼三四本書吧。但是這個書主要是都是帶有一些辭典性質,或者說目錄索引性質。因為我的專業是圖書館和信息學,那麼搞辭典啊,搞那些目錄索引是我的本行了,但是從理論上闡述,這確實是第一本。

書與人生——坐牢的經歷讓我有了寫這本書的想法

主持人:所以我想先請您談一下,就是為什麼您想寫這麼一本書,是什麼樣的契機觸發您要來寫這個書?

宋永毅:講起來也是有故事,很有趣的。就是20年以前,我到中國大陸去收集文革材料,那個時候主要是為文化大革命數據庫做準備的。但是中共當時就把我收集這些材料,作為收集情報,而且是向美國的有關單位提供信息,就變成了一個間諜活動了。

那實際上我不過是在潘家園的那些舊報刊市場購買一些紅衛兵小報,因為我們要做文革數據庫嘛,就要錄入這些原始資料。

當然我不幸被他們抓了半年,中間經歷了拘留、監視居住,又逮捕,最後是無罪釋放。那麼在前面這個半年,不管是拘留,尤其是監視居住的四個半月中間,我基本上就是他們的北京國家安全局的那些幹部,或者說是看守,每天和我在一起,那麼監視居住,我是在他們的旅館裡面了。我經常講笑話,就是說是三陪啊,他們陪我吃,陪我睡,然後還陪我吹牛聊天。

那麼就是這個吹牛聊天中間,萌發了我覺得要寫這麼一本書的一個想法。就是這些公安幹警,他們非常感興趣。因為他們覺得來了一個美國的文革研究專家嘛,他們就要問我很多問題。

他們的問題並不是說要問我,就是說毛澤東發動文革是什麼政策啊?什麼路線啊?有什麼理論啊?他們不感興趣這些東西。他感興趣的是毛澤東和林彪到底是什麼問題鬧翻的?或者說毛澤東他是不是有張玉鳳這樣一個小三啊?這些對文革有什麼作用等等。

這些都萌發了我覺得就是要把這些,就是說他們是老百姓吧,就是老百姓中間對歷史事件的那些小道也好,八卦也好,提高到一個嚴肅的學術角度,來進行研究這樣一個想法。

主持人:對呀,因為他這個人的行為是受心理支配的嘛,就他的心理上的很多心理的因素,也都是有不同的這種因素觸發的。所以實際上我覺得大家關心的,民眾關心的這些東西,其實真的並不是八卦,而是實實在在的,就是觸發這種中共的這些領導人,他們為什麼做他們做的事情。

宋永毅:我覺得方菲你講得非常好,實際上從這個角度來理解歷史及其歷史事件,在中國文化中間是有這個傳統。比如我們回想一下我們經常講到的一個典故,就是叫衝冠一怒為紅顏。也就是說吳三桂他把山海關讓給了清兵,是為了一個誰呢?是為了一個陳圓圓。那麼中國老百姓是不是認同?都認同的。你比如說赤壁之戰,為什麼最後周瑜吃了諸葛亮的大虧?那麼一般的解釋、《三國演義》的解釋、老百姓的解釋,都講是因為他個人性格上的原因,他過於妒忌,結果他放棄了大局,頭腦不清楚。

可見就是說在中國的傳統歷史文化,研究歷史的民間動因中間,是承認這些,就像我這個書裡面把它稱為一些非理性因素。也就是說它不是一些什麼政策、理論,堂而皇之的東西,而是這些領袖人物,他個人性格、個人人格,甚至個人心理上的毛病。我的書的兩個理論支點,第一個理論支點,實際上是通過政治心理學,來探討毛澤東及其那些人格主要領導人的心理疾病,怎麼樣對文化大革命發生影響,那個可以說是非理性因素。

第二個,我講文化基因。那也就是說把文化大革命和中國皇權社會數千年的傳統進行比較。所以就是說我們不能夠只講制度,而不講個人。這個大概是我書的這個出發點,和我的一個想法。

主持人:是,我覺得就是說看您的書,就是這樣的一個觀察角度,也是一個把中共這些領導人拉下神壇的過程。而且就是您的那個史料很豐富,所以從很多的細節,不管是文字還是他說的話,還是別人的回憶中,就是比較可信。

那我們稍晚一些,等一下來談一談具體您書中的一些觀察和分析。但是在此之前,我想先問一下,因為九九年您回大陸,就是您說坐了半年(口誤)的牢,並不是您第一次坐牢對吧?

就是您也之前在另外的採訪中談到說,您是從毛的擁護者到他的反對派。其實您第一次坐牢是在文革中間,那我覺得看您的書,就是第九章談到了,說是文化大革命中的異端思潮和公民異議。

那章您寫的就主要是文革中一些勇於思考的人,獨立思考的人,就是對文革和對毛如何產生質疑的過程。然後我覺得看那章呢,我覺得您自身的經歷,就完全可以歸到那一章的內容中去。

從毛的擁護者到毛的反對派——我們這一代心路歷程

所以我想先請您還是來談一談,就是您文革中第一次為什麼坐牢?還有就是連帶著,聯繫您第九章內容來談一談,就是您這一代人的這個心路歷程。

宋永毅:好,謝謝。我覺得就是我用的這個標題,就是從毛澤東的支持者到他的反對派,恐怕是概括了我們這一代人,在思想上覺醒的這麼樣一個過程。我記得法國有個哲學家,他曾經講過,他說一個人啊,如果說在他30歲之前,從來沒有相信過一次共產主義。

他說這個人可能比較冷漠了。他說如果是這個人過了30歲以後,他還堅定不移地相信共產主義,他就說這個人恐怕比較愚蠢,大概是這個意思。

我覺得我們走的路大概就是這樣。就是說我們在年輕的時候,因為中共的長期洗腦,而且中共的理論它的高超之處,是它好像很有道德的感召力。你比如說它要建立一個什麼沒有剝削啊、沒有壓迫啊,完全公正的社會。

然後這個社會中間,每個人都能做任何的事情,各取所需嘛,那好像這是一個烏托邦社會。但是我們當時並不知道這個社會是不可能實現的,這個社會是毛澤東為了達到他的目的,所創造出來的一個騙局,那我當然是很相信的。

文化大革命開始的時候,我是16歲,初中三年級學生。那麼當時在全國也是最好的中學之一,上海最好的中學叫上海中學。上海中學以前在中共建國(政)以前,都是用英文授課的,它出了幾十個中國科學院的院士。這個學校後來就成了高幹子弟雲集的學校。那個時候已經非常講出身什麼,我本人的出身倒也不是反革命,但是父親因為是一個百貨公司的經理,所以就變成了一個資產階級代理人。

那個時候劃分出身了,就是它經常搞了很多旁枝末流出來,頂多是一個職員,就是這樣,它非要把你搞成資產階級代理人。那當然你也就入不了團,你也就當不了班幹部啊,儘管你是品學兼優。

比如說我在我們班上所有成績都是第一名,哪怕體育都是第一名,但是這個就引來了班上那些幹部子弟的妒忌了。就說你看這個出身不太好的人,竟然走紅專道路,在我們這裡還走成功了,那當然就不可能讓我入團什麼,我當時是不是想入團,我當然很想入團了,但是它不讓你入,你也沒有辦法,但是這個並沒有改變我們擁護共產黨。

剛開始的時候,我覺得文化大革命給我的很大的動力去擁護它。有一件事情,就十六條中間規定說要進行選舉,實行巴黎公社式的選舉。這個對我就很有吸引力,因為我在讀中學的時候,第一年的時候不講階級路線,我就被選成班委了,就被選成班幹部了。

後來一講階級路線就選不成了嘛,對吧?所以我就說覺得這個可能對我們這些人也是一個有出路嘛,應當說比較公平嘛,所以我也就非常擁護。第二個就是文革中間當時提倡,就是說一大批本來不出名的那些青年學生,他們也沒有什麼社會地位的。

通過這次革命,他們成了革命派。那麼我這個也相信,覺得我也不是團員、我也不是什麼幹部,但是我自己表現好,我仍然可以比如說去讀大學等等。

所以那個時候講穿了就是魯迅所講的一句話,就是魯迅嘲笑中國人,說中國人只有兩個朝代。第一個朝代是坐穩了奴隸的時代,第二個時代是什麼呢?是求做奴隸而不得的時代。

我覺得我當時就處於一個求做奴隸而不得的時代。我非常想跟著共產黨走、想入團啊、想入黨啊,只不過他們不讓我入,結果就是參加了文革。我對文革產生反感,主要還是從自己受迫害開始。

就是在1967年的所謂的「一月革命」以後,上海發生了第一次有當時的紅衛兵「炮打張春橋」的事件,我呢是不幸捲入了這樣一個事件。我講不幸捲入了這樣一個事件,並不是說我們當時反對張春橋有什麼對的地方,現在看來可能就是我們比張春橋還要左。

因為我們這些人就是學生嘛,覺得就是說完全要按照毛澤東講的,怎麼做就怎麼做。那麼張春橋他當時為了穩定上海的局勢也好,他要抓權也好,他當然要拉一派打一派。

我們就覺得這個政治是純潔的,你怎麼可以這麼搞法。當然這個有後果的嘛,因為毛澤東支持張春橋,結果就把我們……我們就受了迫害。所以我自己的一個體會:就是我們這些年輕人,常常都是在自身受迫害的歷史中間學習。

我的書中間也寫到了這個事情,就是剛才方菲你提到的那章,我講到異端思潮和公民異議,我這個中間拿了17個最出名的公民異議的代表人物。比如說我們所熟悉的像林昭啦,像劉文輝啦,像張志新啦,像蔡鐵根啦,這些人都是被判處死刑的。這些人我給他看了他們的歷史,總結出來他們有兩個要點。

第一個要點就是說這些人大概都有中專以上的文憑,也就是說他們可以讀,他們可以看,他們不是文盲。因為你要思考對文化大革命這樣一個大的歷史事件,對毛澤東這樣一個魅力型的領袖人物產生懷疑,你一定要有知識,你沒有知識你就不可能有覺悟,不可能有這個力量。

第二個很重要的就是說,這些人在文革之前,絕大多數受過整,比如說他們在反右中間受過整,你像林昭就是一個例子。林昭最後她完全是用基督教作為武器來反對共產主義,像這樣的人很少,就全盤否定共產主義。

我還舉個例子,比如說這個中間有一個老紅軍叫蔡鐵根,這個人差不多55年就快評為少將,後來他是評做大校。他就是支持了劉伯承的軍事訓練的路線,結果被彭德懷整,他是被彭德懷整。後來他就……文化大革命就發展成為他研究黨史,他認為毛澤東是製造大饑荒,共產黨全盤錯誤,結果被打成反革命小集團,這麼一個老紅軍被槍斃。

文革中被關 看毛選看出來個「反革命」

所以我剛才講到就是說,像我們這代人也是在受迫害中對共產主義產生全盤懷疑,對我來說就是1970年的「一打三反」運動,還有1971年的「清查516」運動,把我隔離審查了。我隔離審查就是它這個是私人監獄,上海民兵指揮部辦的,把我關在一個地下室裡邊,整整過了五年半。這個五年半……

主持人:我就說,是關了五年半這麼長時間?

宋永毅:對,關了五年半。我到1976年才被放出來。這個五年半中間因為是單身牢房,就是說你一個人,那麼唯一可以做的事情就是看書。什麼書是允許你看的呢,那就是《毛澤東選集》四十卷,還有就是《馬克思恩格斯選集》,還包括列寧的幾本書。所以這個講起來也是笑話啦,就是說這個毛澤東著作,這個「雄文四卷」恐怕我們這代人中間,很少有人比我看得更多,我大概看了二百多遍,二百多遍。

而且我在裡面還編寫,根據馬列著作,用草紙編寫了《政治經濟學大字典》,編寫了(馬克思)《哲學大字典》。所以我剛才講的那個事情就是說學《毛選》,你看學出來了一個反革命。尤其是我看這個《毛選》,尤其是抗日戰爭時期《毛選》第二卷和《毛選》第三卷,你可以看到毛澤東給八路軍和新四軍的指示,都是要他們保存力量,準備將來和國民黨奪取政權,從來沒有要求他們要好好抗日。

所以這個對我的打擊很大,我覺得誰認真地抗日,恐怕你看看《毛澤東選集》你就知道了。所以後來我到台灣去,我就去看他們英烈館,看到國民黨有幾百個將軍在抗日戰爭中間死了,壯烈死。

整個共產黨只有一個將軍左權,而且左權還是生病死的,不是在戰場上死的。所以你說誰抗日了?誰篡改了國家的歷史?就很清楚。但是我當然沒有任何資料,我是硬從毛澤東的選集中間讀出來,國民黨是真的抗日,共產黨是不肯抗日。所以我們這代人的覺醒就是這樣。

共產主義理論對年輕人欺騙性很強 受迫害才反思

主持人:所以那五年半的單身牢房坐出來,您那時候五年半出來的時候,是不是對毛澤東也好,文革也好,是一個全面否定的心態?還是說……

宋永毅:那個時候你還不能說是全面否定,但是至少我在想已經有51%到56%產生懷疑了。因為那個時候我們這代人,很難說全面地把自己身上以前所受的洗腦全部否定,這非常困難。

因為從小就是接受了這樣的教育,恐怕100%的否定,恐怕還是到了美國來留學以後。因為那個時候,你所看的資料就非常豐富了,你對這個歷史的反省就有充分的……就是另外一個體系的支撐。

我的體會就是說在共產主義,這麼一個政權下的人要覺醒,恐怕一定要有一個理論體系和它對抗。你比如說你對這些文革中間的那些反對派吧,你會發覺什麼呢?最堅決的是林昭和那些比較……就是說他在民國時期受過教育的,而且有宗教背景。

為什麼?他有一個理論體系的支撐。否則的話你很難打破它這個理論體系,因為它這個理論體系的欺騙性太強,它就抓住了你年輕人那些……我剛才講的,就是說比如說紐約大學有個法學教授他做過一個研究,他這個研究就得出就說中國共產黨、中共的憲法中間,提到的民主和自由兩個字,要比美國憲法提到的民主和自由還要多。

講起來這……人家是一個學術論文啊,所以講起來這個教授也很有名嘛,叫傑倫‧柯恩(Jerome Alan Cohen),就馬英九的老師嘛。也曾經在我被他們抓的時候,他當過我的律師,後來也成了我的朋友。

所以我後來拜訪他,他就跟我說,根據他的研究,他有個具體數字,因為我沒好好看過美國憲法,當然中共的憲法我看過,我知道它這個憲法是騙人的,所以我就說你必須要在自己的親身經歷中間學習,你對共產主義才有一個清楚的認識。

主持人:對。所以您剛剛講的話讓我想起來,香港有個作家倪匡他就曾經說過一句話,他說:共產黨說的話你也信!所以我覺得就是真的它的那套寫在紙面上的東西非常冠冕堂皇。那我想很快問您一下,就當時您……您說您五年半出來的時候,對這個中共也好,對毛的文革的懷疑有51%到56%。您那時候最大的懷疑是什麼呢?

宋永毅:最大的懷疑是這麼幾點。第一點就是說文化大革命並沒有兌現毛澤東的承諾。比如舉個例子說,毛澤東說要通過搞民主、搞選舉。他在一夜革命以後他就把這個推翻了,他說這個巴黎公社這個東西對中國現在不適用,那都是資產階級的東西,他就推翻了。

另外當然是理論上的,我剛才講到了一個抗日戰爭的例子,我還講到就是說,我當時被批判鬥爭的時候,他們說我翻案啊什麼,有一個就是說,我在裡面看馬克思的著作,我就發現馬克思他要這個共產主義是個烏托邦,因為我看了他的著作以後,我就覺得就是說既然馬克思、恩格斯說人是充滿了惡,因為馬克思、恩格斯都認為人類的惡是推動歷史前進的動力,人是充滿了惡的一種生物,那麼這種生物怎麼在人世間建立一個只有善的社會?因為這是一個悖論,這不可能實現的,共產主義。

那就是說這些書,使我引起了些哲學的思考,因為你在裡面實在也沒有什麼事情可以做,除了你的腦子還是屬於你自己的,其它都不是屬於你自己的,對吧。所以你就覺得,這個都是值得懷疑的。但是你也時常會被中共的一些改革什麼,比如說我非常擁護改革,為什麼呢?

因為我覺得中共它要改革,有可能這個國家會變好。尤其我們這個時候,因為我們當時是胡耀邦和趙紫陽時期,我們還經常說耀邦紫陽,你看這兩個名字就決定了,中華民族可以復興,可惜的,沒有多久,1989年就全部給搞掉了。所以我是八九年以後,基本上非常失望,我就決定到美國來留學了。

本來像我這樣一個,我原來的專業是中國文學,語言文學系了,就中文系,中文系你不應當到美國來讀書的,對吧,所以我當時覺得至少有十年的黑暗,就是八九年以後,我與其把這個十年荒廢在中國,我不如到美國去留學,去學習一整套西方的東西。現在看來不是十年了,八九到現在,也已經快40年了。所以可見這個歷史的估計,我們對歷史的估計,還是非常不準,我們這些人還是非常幼稚。

研究還原文革歷史 是知識分子的責任

主持人:是,不是說您幼稚啊,我們對歷史的估計很多時候是不足的。您剛才說您是學中文的,但是您似乎是把這個研究文革,是作為了一種歷史責任來做。所以您看您這幾十年都是在做這個事情的,那為什麼呢?

宋永毅:是這樣,實際上我高考的時候,第一志願是歷史,這個也是起源於我1971年到1976年的坐牢了,就是五年半的時間。你看文化大革命是從1966年到1976年,十年。

這個10年中間,像我這樣一個年輕人,我被抓的時候是21歲,我出來的時候不過25歲,也就是說十年文革,我五年在監獄中間度過。所以我覺得,我個人來說,有責任要把這個文革的真相弄個清楚,要把我們這一代人的思想歷程搞搞清楚。所以我當時到美國來,因為中國大陸沒有辦法獨立思考,所以到美國來,我就想學習歷史,學習中國研究。

而且後來我不是做了文化大革命的數據庫等等。我當時帶出來三個箱子,那個時候,照理只有兩個箱子,因為我在飛機場有很多學生了,那些學生他就給我開後門,有一箱全部都是文革材料,我當時出來就是準備搞文革研究。因為中共不允許你搞文革研究。

儘管我在中國大陸已經是一個小有名氣的,所謂年輕文學批評家,我已經出了三本書了。而且我是最早的,上海的中國作家協會會員,因為那個時候中國作家協會會員,人家還是用崇拜的眼光來看著你了,不像現在不值錢了,對吧?人家看著老闆是崇拜的眼光,去看著你們這些窮讀書人,是根本不需要一顧了,對吧。

那個時候,你比如說去買一個火車票,你可以買臥鋪,那個時候可以買一張臥鋪,是一個特權階層的事情,但是你一張中國作家協會的會員證就可以起這個作用。

那麼我剛才講到,我就是覺得要把這個歷史搞清楚,所以我覺得這個也是我們一代人的責任。現在你看習近平也好,現中共那些當權者也好,他們對於歷史,以前的說法,鄧小平就說,文革不談了,我們推遲到下一代去談。

後來,也是說不談,現在曾經也想翻案了,後來發覺阻力太大。現在這個(第)三個(歷史)決議,它當然還是了老的調子了,就是說文革還是錯誤的等等。很重要一個原因,我認為就是我們這一代人還在,就是我們的記憶還在。

它們要賭什麼呢?這些專制者、獨裁者,它們要掩蓋歷史,它們就是要讓我們這一代人過去,讓我們這一代人死了。它們認為這個記憶就容易篡改。就像我們年輕的時候,看什麼劉胡蘭啦,我們年輕的時候看琅琊山五壯士啦,我們也激動萬分,我們認為這個都是真的,因為我們沒有經歷過嘛,但是你要講文革,我們經歷過,我們很容易就是說,你這個東西根本是無稽之談,根本就是錯的。

幾月幾號,毛澤東不是這麼說的,所以我覺得獨裁者和我們都在賭,賭什麼呢?就是賭這個民族的記憶。

我們現在擁有這個民族正常的健康的記憶,它們現在要扭轉還很難。但是我們這一代人、兩代人過去以後,它們要扭轉就容易了。所以我是覺得不僅僅是我了,我們這一代的文革研究者,包括你們經常interview,像胡平、像程曉農,這些都是我同代的,大家都覺得這是我們這一代人的一個歷史責任感,我們要把真實的歷史留下來,以使得它們沒有辦法篡改這個國家、這個民族的歷史。這個大概是我原始的一個樸素想法。

毛非理性人格對文革決策的重大影響及現實意義

主持人:是,我覺得真實的歷史,一旦記錄下來,我相信它以後再想去篡改什麼,都是很難的,而且真實的歷史不會被抹滅的。而且不管怎麼樣,很多人都說你要知道歷史,你才能防止歷史的重演,就以史為鑒,可以知興替。所以我覺得您這個做的是一個非常非常重要的工作。

我們就來說說您這本書。因為書中,基於您這麼多年的研究,您去觀察,然後給出了很多分析和獨特的觀點。先說說毛澤東這個人,他扭曲的心理和人格,您能不能給我們說一下,在您看來,他最最扭曲的,或者他這種心理特點是什麼。另外,舉個例子,他這種獨特的,或者扭曲的心理或者人格,導致了一個重大的決策,在重大決策中起到決定性作用,這樣一個例子。

宋永毅:我的書裡面,是從三個方面來分析毛澤東的非理性因素,對如何加重了文化大革命的災難。我們還是用文縐縐的話來,非理性因素,我們學術著作,儘可能用學術語言。

第一個,我是分析了他政治現象背後的私生活因素,也是文縐縐的啦,講得難聽一點就是什麼呢?就是他的政治運動背後的,他個人的性慾動機。我們剛才講到了,在71年到74年期間,江青、張春橋他們抓住了元老派,就是葉劍英等人,為子女開後門這樣一個事情。然後就對他們進行攻擊了。

葉劍英也是做了檢查的,如果這個時候毛澤東抓住這個時間,和江青四人幫他們聯合起來,是可以把葉劍英搞下去。而且如果那個時候把葉劍英搞下去了,後來就沒有粉碎「四人幫」事件這一說了。

但是那個時候,毛澤東竟然,我剛才說的,他就做了這麼一個批示,他認為開後門這個事情不大,不必大驚小怪。他就把「四人幫」發動的這一個戰役就給壓下去了。為什麼壓下去呢?

他自己承認的,他在批示中間,他說我也送了幾個女孩子給小謝,小謝不能不收,小謝是謝靜宜,當時北大的工宣隊和軍宣隊的負責人。為什麼呢?因為他送去的這個人,都是和他睡過覺的,那些他所謂的,李志綏說的女友,女朋友。這個在很多人的回憶錄中間都提到了,像北大梁效的主要筆桿子,他的回憶中間就講到,他說那個時候,我們的班上讀歷史的,他說來了好幾個文工團的女孩,長得很漂亮,根本就讀不下去。後來我們要問哪裡來的?上面謝靜宜,他們那些領導說不能問,這個是高度機密,毛澤東送來。

你看就是因為毛澤東自己的屁股不乾淨,他當然就不敢對元老派下手了,結果就把這一場反對開後門的戰役就壓下去了,壓下去以後,你說對政治運動發生影響嗎?當然發生影響,實際上他是自掘墳墓,對不對?他還給他以及他的派別四人幫掘了一個坑,沒有把葉劍英能夠搞下去。

等到他後來在1976年,強行把葉劍英搞下去,葉劍英沒生病,他說葉劍英請病假,就是被病假的,強勢要他病假。那個時候的葉劍英已經是他搞不動了,他在軍隊已經盤根錯節,所以很容易就發到我們這邊。所以這個是我講的第一個。

第二個因素,講到他從多疑到恐懼。毛澤東發動文革,一個很重要的動因是什麼呢?是說有人要搞軍事政變,文革過去55年了,所有的檔案都公開了。你當時說羅瑞卿要搞軍事政變,賀龍要搞軍事政變,彭真要搞軍事政變,劉少奇要搞軍事政變。結果查下來怎麼樣,查下來誰都沒有搞過軍事政變,是毛澤東自己搞了個軍事政變。

他在文革之前調動了五個軍的兵力,把北京圍住,成立了一個首都工作組,然後威脅劉少奇、鄧小平,只能跟著他走,不可有任何反抗。你看今天的情況也是這樣,恐怕習近平也有政變恐懼症。比如我現在看前不久的報導說,公安部的傅政華、孫立軍什麼人,反正就是說這些人要搞軍事政變,我是不相信的。這些人有沒有對習近平不滿的話?因為習近平過河拆橋。他和毛澤東一樣的,他過河拆橋,把那些功臣羅瑞卿也好、賀龍也好,都搞下去了。

但是你說傅政華什麼要搞軍事政變,我認為這個也是反映了什麼?反映了習近平的政變恐懼症,也就是說心理上有毛病。最後我的分析是什麼呢?這個也是很有意思的,就是我分析毛澤東的政治幻想症,現在的習近平也有這個毛病。這個政治幻想症,你看毛澤東最喜歡用的是一個巨大的結合性的名詞,叫做兩個字「人民」。就說他一直說95%以上的人民絕對是站在我們這一邊的,所以在任何情況下他都認為人民是支持他的。那你就應當想想看習近平他是要進入一個無我的境界了,人民總是支持他的,這個都是他們的政治幻想。從來沒有人選舉過他們,從來也沒有人要求他們去代表,當然他們的愚民政策也蠻成功的。

你比如說像李銳先生說毛澤東表面上喊人民萬歲,反過頭去立刻就說:我們就是要實行愚民政策,老百姓都是愚昧的,我們不能夠相信他們。所以你可以看到就是說他們的這些政治幻想,所有這一切都造成他們在文革中間的災難的加劇。比如說他們搞個人崇拜,我記得胡平先生評我的書,他講了一段很好的話。他說:一個人一個領袖幾十年以來,被人當作人間的太陽,被人這樣的崇拜,他哪怕心理上沒有毛病他都會被慣出毛病來。我非常同意他這個看法。你想想看,當年毛澤東搞個人崇拜他還有一點自知之明。比如說舉個例子,我記得1967年的時候毛澤東就說了,因為全國流行毛澤東像章,我們都以帶了毛澤東像章越是大的越是新的為榮。毛澤東就說了一句話,他說:像章雖好,還我飛機。為什麼呢?因為這個像章都是用鋁做的,那個鋁是應當用來做飛機的,用做戰機的。那麼毛澤東有的時候假謙虛一下了,你比如說四個偉大,毛澤東說:這個偉大領袖什麼我都不要,我只要一個偉大的導師。為什麼呢?我做過小學教師。實際上這個教師和導師是兩碼事啦,但是他硬要謙虛一下。那習近平連這個謙虛都沒有,習近平非但沒有做過小學老師,實際上他的學歷就是個小學生嘛。

所以就是說你就可以看到這個書很多朋友評論說:這個書出來以後,你為現實提供了一面鏡子。那麼我就跟他們說,我說:這個對我的書來說是一個榮幸,對這個民族來說是一個大不幸。為什麼?你想想看,我的書不是寫習近平,我的書是寫毛澤東啊,是寫五十五年以前的事情。五十五年這個時間並不長,怎麼中國又搞成了這個屌樣子了呢?而且這種個人崇拜比毛澤東時代還要厲害,你說是不是這個國家、這個民族的大不幸?確實是非常值得悲哀的事情。

主持人:是,我覺得宋先生您剛才提到的很多特徵,就像您所說的,對於獨裁者來講,他到最後都多多少少,或者說都有很多類似的這個特徵。

共產主義和其它獨裁不同 造成的禍害極為慘烈

主持人:我覺得這個是一方面,但是另外一方面我也想問您一下,因為您的數據庫就什麼大饑荒啊、文革啊、土改什麼。所以我們看到了說在共產政權下,這個幾十年這種極大的這種殺戮、暴力,這些東西都是不是一般的這種殺戮,它真的是前所未有的。

然後像您上次才跟我們做節目提到的廣西的吃人案件,文革中的人吃人的現象什麼的。就這些匪夷所思,就是絕對在通常的情況下很難有其它東西跟它相比。因為即使是獨裁者,我們看到古今中外,比如說中國的皇權啦,那時候歐洲的中世紀或者是國王什麼,他也都是獨裁。

但是確實沒有像在共產暴政下這種大量千萬,億級的這種殺戮和暴力和這種特別的極端的對人的摧殘。所以我還是覺得共產主義意識形態,對於這些中共的領導人,對他們的行為、心理和決策也起到了很大的作用。這方面您怎麼看呢?

宋永毅:這個我覺得方菲你提出了一個非常值得思考的問題。這個問題我相信我們很多研究當代中國史,尤其是研究共產主義的這個學者大家都有思考。那麼我的思考是這樣,我是從三個方面看。

第一個方面從思想上來看,就是說共產主義的意識形態或者說是中國化了的共產主義,就毛澤東思想吧。那個他們就是為什麼呢?為極端的仇恨,為極端的暴力提供了理論的合理性。

這個問題很重要,你比如說人要吃人它是有一個天然的道德屏障的。這個屏障你怎麼衝破?就這個樊籬你怎麼衝破?那麼這個廣西就有了一個衝破了,他說這個是為革命吃人。既然毛主席說我們跟階級敵人之間的關係是你死我活,那我把他吃掉只有顯示我的革命性,對吧。

所以你就看,這個理論上道德上的這個突破,這個底線就是因為共產主義提供了那麼一套欺騙人的意識形態。因為我剛才講到,就說共產主義它都是說:我們要在人間建立天堂。它和資本主義所有哲學家不一樣,它和宗教更不一樣。宗教就覺得人是有原罪的,怎麼可能在人間建立天堂呢?天堂你只有到上帝那裡去,你下一世。

但是共產主義說的:我們可以在人間建立天堂,而且為了要在人間建立天堂,可以手段是無所謂的,只要目的是崇高的就可以了。而這樣造成的常常是怎麼樣?常常是最大的人道災難。

這個是我講的第一個我們值得思考的,第二個值得思考就組織上。凡是共產主義的獨裁政權,它都主要依靠的組織力量是什麼呢?是代表國家暴力的那一部分。那麼很容易了,軍隊、警察,尤其對毛澤東的文革來說,對習近平現在也是一樣,最主要的是軍隊。那軍隊它就是暴力的化身。

如果你把它捲入到公共政治中間來,他唯一想到的辦法就是暴力了。所以我在裡面分析說大屠殺怎麼形成的,有一個土改模式。這個暴力土改是誰搞的?就當年解放軍搞的。所以他們殺人不稀奇,你搞一個政治運動你把軍事力量參與了,那當然這些人是最殘暴的。

第三個值得思考的就是說這個共產主義隊伍的成分,這個成分我分三方面來講。我剛才講的一個方面就是它的主要組成依靠力量是軍隊、是暴力,是代表了國家暴力的那個組織。那麼從它的領導者來說,中共的領導人也好、蘇共的領導也好,尤其是早期的,那麼這些人大多數是一些什麼呢?是一些小知識分子或者說余英時先生給他有一個稱呼說他們是「邊緣人」。就是他們既是農村中間的流裡流氣的痞子,但是他們又是有一定文化的痞子。

我們和中國農民起義中間那些領袖有的一比,比如說我們不知道是不是知道唐朝末年的黃巢起義,黃巢就是一個小知識分子。太平天國的洪秀全也是一個小知識分子。

你只要注意到就是說那些人如果說他不僅僅是土匪,他還是有點小知識分子鄉村流裡流氣這些人,他最殘暴。那個黃巢起義的時候,他在進攻長安的時候他就把俘虜全部殺了磨成粉,大規模地殺人,人吃人。

所以你去看這個中國歷史上的人吃人,一個集中的就是農民起義,第二個就是夷族入侵。比如說蒙古人、比如說包括日本人入侵也發生過類似事件。但是大規模的發生都是在農民起義中,那共產黨發生這樣的事情也就沒有什麼可以稀奇了。

那麼我們講到了它的領導者,講到它主要組成還講到它利用的,利用年輕人,因為年輕人有暴戾之氣。你要知道像我們年輕的時候也是,青春期嘛,覺得有很多energy要釋放,這個革命是最好的釋放。

所以你就可以看到從它的理論上、從它的組織上、從它的成分上,這個共產主義的意識形態對這個革命的殘暴性、極端的暴力,都是做出了不可磨滅的貢獻。那個當然是我不成熟的三方面的思考,也不一定能夠完整地回答這樣一個問題,那是個人的一點體會。

主持人:是,所以我覺得宋先生就您剛才那個分析還是滿全面的。而且共產主義對這個人類的禍害,像現在美國有共產主義受害者紀念的基金會什麼的,還有很多相關的這種紀錄片,可以說都從不同的方面去談到了這種意識形態本身的這種禍害。

我們接下來還要回到您的書中,來繼續談一談您書中提到的其它的一些分析,比如說您對這個夫人參政現象的分析,對吧。政治夫妻在文革中間的,還有對於林彪、周恩來的一些從文化基因角度的分析,這些都非常有意思。

但是今天這一集時間就是不夠了,所以我希望能在下面一集中繼續跟您來談您在書中的這些分析。我覺得對於我們的觀眾朋友來說也是會很期待的,所以我想今天我們這一期節目就先這樣,下集節目跟您來繼續來探討。

宋永毅:好,謝謝。

主持人:好的,謝謝宋永毅先生,我們下期再見。好,觀眾朋友那也感謝您收看這一期的《方菲訪談》,我們下次節目再見。

方菲訪談頻道:https://bit.ly/fangfeitalk https://bit.ly/fangfeitalk

方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊#

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