【方菲訪談】程翔:中共顛覆香港對國際的警示(4)

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【大紀元2021年12月10日訊】觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《方菲訪談》。香港一直被稱為東方明珠,作為國際金融中心,香港一直以來有著自由和法治,也有著獨特的文化。然而,在中共接手之後,一切都發生了改變。特別是2020年6月中共《國安法》通過之後,香港的自由幾乎喪失殆盡。

那麼中共對香港是如何一步一步滲透和顛覆的?這一切對世界是個什麼樣的警示?

本期節目我們繼續請香港資深傳媒人程翔先生,為我們解讀。

接上文:【方菲訪談】程翔:中共顛覆香港對國際的警示(3)

主持人:那我想請您談談就是說呢,就是您觀察到的香港的這個新聞自由、言論自由,明顯地開始收縮,甚至開始受到打壓,是從什麼時候開始的呢?

2004年中共掀起討論「愛國」定義 製造寒蟬效應

程翔自我審查的事情早就開始,我經常有一句話說,春江水暖鴨先知,我們做傳媒的人呢,最能夠感受到傳媒的這種自我審查是什麼時候開始。一個從中英聯合聲明簽署過以後,就有很多傳媒開始改變了,所謂識時務者為俊傑,這有一句話,大家都識時務了。

比如說《星島日報》,他們就把他們的報頭,標日期的地方,原來從中華民國多少多少年,改為公元了,這是最明顯的,最早的,就是從中英聯合聲明1984年簽署了以後,這種改變就開始了。而且很多報紙就不再稱中共為中共了,中共就用中國這樣的名稱了。

這些跡象早就開始了。然後到什麼時候成為一個比較明顯的轉折點呢?我覺得就是大概04、05年開始,那個時候中共在香港推動了一個什麼叫「愛國」?「愛國」的定義是什麼?這樣的一個辯論以後呢,大家都覺得好像懸在頭上的那把刀快要下來了。

因為那個是一個很關鍵的討論。原來鄧小平對愛國的定義是非常寬鬆的,就三條。這三條就是說:尊重自己民族、擁護回歸、不損害祖國利益。這三條就是愛國。

但是當中共在香港掀起一個愛國的定義討論的時候,得出的結論當然就是愛國就是要同時愛共產黨、愛社會主義制度,這樣子大家開始就覺得有一個「寒蟬效應」。覺得你要批評中共,可能就會有後果。所以那個時候開始,我覺得大家就是很明顯有一個自我約束、自我審查的過程。

主持人:那大量的比如說電台的名嘴,封麥啊,包括什麼人寫評論文章的人封筆啊什麼,這樣的事件是不是發生在國安法通過之前還是之後?

程翔:這是之前。最早封麥的就是鄭經翰,就是商台的一個非常出名的一個節目、清談節目,鄭經翰他被人家威脅了。然後李鵬飛的節目也是對中共有很大批評,結果他收到這個深夜的凶鈴。就說有人深夜打電話給他說,你太太好喔、你女兒很漂亮喔,你要小心喔,講這些話。那麼結果他就封麥了。

另外一個是黃毓民,黃毓民也是一個經常罵共產黨的名嘴。這三個人在回歸以後不久,就已經封麥、自我封麥,從此就不在電台上面批評中共。這是大概2002年左右的事情,那時候還沒有50萬人上街的,這個壓力就已經來了。

主持人:是。那您覺得《蘋果日報》被關閉是一個什麼樣的標誌性事件?

程翔:《蘋果日報》關閉我覺得就是……它是活生生的把一個本來很有銷路、經營狀況非常好、有足夠資金運作下去的一個活生生的報紙,把它掐死。這種掐死對我來說,就像把一個好好的香港硬生生地掐死一樣。

國安法通過以後,完全不講究證據、不講究程序,把本來一個好好的報紙很無情的、硬生生的毀掉,像類似的作法也應用於香港的教協,教師協會。這教師協會已經是五六十年的歷史,在香港是最大的工會,特別是教師工會。

僅僅是《人民日報》一篇文章說它是香港社會的毒瘤,這樣子香港政府就取消所有跟教協原有的合作,取消認證、教協辦的那些教師進修的課程,然後甚至考慮要取消會員的教師資格。那麼你看這樣子教協就只能夠馬上宣布停辦、中止。

很多這樣的團體都是這樣給它活生生的掐死。這種活生生掐死一個團體、一個報紙、一個公民社會組織,其實就是在活生生的掐死香港。

主持人:那您作為資深的傳媒人,您本人有沒有經歷過比如說被人威脅、或者暗示、或者要……感覺到必須得自我審查這種需要?

程翔:當然這些事情肯定是有。比如說有人勸我要少發聲啊,這些都有。而且我自己也承受過一些牢獄之災。你知道我寫了一篇文章,揭露了中共在沒有徵求全國國民同意的情況下放棄了……跟蘇聯簽署新的邊界條約,等於就是放棄了蘇聯本來是承諾要歸還給中國的領土,這樣的事情讓我坐了三年牢。這些對記者的鎮壓、威脅一直都存在。

再比如說最近又把一個香港很出名的記者的所有著作,全部下架,就是因為這個記者寫了一本書,非常全面的分析中共在香港怎麼樣來壓制言論自由、新聞自由,他寫了一本書非常詳細的分析這二十來個政策,現在這本書已經在香港消失了,變成禁書了。

主持人:這記者叫什麼名字?

程翔:區家麟。

港人歷經切膚之痛  對中共更認清本質

主持人:好的。推薦我們觀眾、讀者去找這本書看。所以程翔先生,您之前也說過,您說香港其實一直以來是大陸人要逃難的一個據點。所以其實就有好幾次可以說是大逃港的事件,就是中國內地人逃到香港,不管是文革,還是土改等等。

其實在香港的人有相當一部分,他們都是經歷過中共的這種極權和殘暴的,對中共都是有相當認識的。但是我想經過這二年,經過這幾年中共對香港這一系列的顛覆,一直到國安法通過以後,我覺得很多香港人對於中共的認識,可能又有不同。所以我想請您談談,就您的觀察香港人對於中共的認識經歷了什麼樣的一個過程?

程翔:我覺得從回歸這個事情來講,從一開始大家是不情願的,這種不情願不僅僅是在香港主流社會裡面,這種不情願的情緒也浮現在左派機構裡面。

我可以舉二個很具體例子。一個是楊光,大家知道楊光是1967年香港暴動的領軍人物,他是香港工聯會的理事長,那個時候是帶領整個香港左派去暴動、去反抗港英,因為1967年的時候受到中國大陸文化大革命的影響,整個香港的67暴動,其實是大陸文革向香港外延的一個作法。

好啦,這位反英抗暴的人物面對97回歸這個問題,他是怎麼樣態度呢?我有一次跟他聊這個問題,我問他說、你覺得香港的前途問題,最好怎麼處理?他說,最好還是留在英國人手上。這個是非常讓我覺得詫異的,因為這麼一個極左的人。

另外一個人是南洋商業銀行的董事長莊世平先生,莊老呢也是一個人大代表,當時我也是有一次問他意見,說應該怎麼樣好?莊老也是說,最好留在英國人手上。

我舉這二個人為例子,而且那個時候新華社有一個叫做黃文放的副祕書長,他受北京委託來香港做一些民意調查,他的報告也說,大家都希望盡量保持現狀,就說不要動香港這個問題。

這說明香港回歸問題出現以後,這些左派機構的人,因為他們比其他人都更懂中共的運作,他們都覺得、都知道中共的承諾是不可信的。他們這些領軍人物都覺得應該是保留現狀,那麼更不用說社會上的。那個時候很多民意調查,都非常一面倒的說要保持現狀。後來呢,

那個時候大家都抱有一個希望,就是說隨著中共繼續改革開放,對香港這種一國兩制包容度會更大。所以希望它一邊改革開放,將來它的制度會跟香港的越來越接近,這樣子大家日子會更好過一點。所以在很不情願地情況下都抱有一種希望,就是在民主的基礎上來回歸,這麼一個希望。

結果這種希望到了八九年六四之後,大家都覺得這個希望是破滅了,而且中共也講清楚八九的事情⋯⋯因為八九的時候香港也是100萬人上街,在風雨交加的情況下上街抗議中共鎮壓學生運動。

所以這個感情的變化,就是一步一步隨著中共的政策越來越緊,我們這個失望也越來越嚴重。

主持人:對,程翔先生我記得前兩年在香港遊行、抗爭中,有不少人見到大紀元的記者,見到我們媒體的記者都會說:你們以前報導中共什麼活摘器官或者做的什麼很多殘暴的事,我們都不相信,我們覺得你們在騙人。他說:現在很抱歉,我真的是當時沒有想到中共是這樣的,我現在相信你們。

所以給我感覺,其實香港人應該比其它地方的人更了解中共的本質,但是就連這樣,他們都沒有想到中共會做這些事情。那麼在自己經歷了這樣的一個《逃犯條例》、《國安法》過程之後,似乎今天的香港人真正開始認識到中共的本質了。我有這樣一種感覺。

程翔:可以這樣講,因為大家都開始有自己切身的體會,所以都會看到中共做事的那種沒有道德、沒有信用那種本質。現在在香港很多人雖然發不出聲音來,但是大家都默默的在裡面,用一種比較消極的辦法來抵制;而且現在面臨選舉很多人都號召大家用白票來表達不滿。

這也是反映了香港很多人在消極的抵抗。在你的統治下,大家是消極的抵抗。能夠跑出去的人,有幸逃離香港的人,據我所知道大家都在很默默無聞地來做一些鋪墊的工作、做一些抗爭的工作。

香港被顛覆警示國際社會 中共滲透手法如出一轍

主持人:是。那您覺得香港,大家眼看著被中共這樣的顛覆。對於西方社會、對於國際社會,它是一個什麼樣的警示呢?給出了什麼樣的警示?

程翔:我經常跟外國朋友講我自己的經歷。我說:20年前香港剛回歸的時候我接受邀請到外國去演講,我請大家關注香港的問題。那個時候我是希望國際社會能共同監督一國兩制的落實,好了,20年後我一樣是接受邀請去外國演講,我也請大家關注香港。

但是這次20年後我請大家關注香港已經不僅僅是關注香港,不是為香港,為你們自己。是你們要關注香港,為了了解中共對你們的威脅。

因為我看到中共這20年來改造香港的種種方法,現在都不同程度的應用在你們國家身上。加拿大如此、美國如此、英國如此、澳大利亞如此,這個做法都完全一模一樣的。所以我說從香港的非常慘痛的經驗,你們要看到你們面臨的威脅是什麼?

你們面臨的威脅就是中共用同樣的辦法,不聲不響地來滲透你們,來瓦解你們的社會。而且你們這個社會很多本來是很好的東西,在中共看來恰恰是你們的弱點。

那麼這句話聽起來好像很難理解,比如說你們這個社會重視新聞自由,好,中共就利用這個在你們這裡到處成立一些大外宣機構。你們這個社會很重視多元、透明,好了等於是向中共大開方便之門,它可以用多元、透明這種機制,在這裡成立孔子學院或者是取得你們一些什麼重要的情報。

你們這個社會很重視定期的更換領導人,每四年也好、每五年也好。這就給中共每五年給它一個機會來滲透你們,來干預你們的選舉,甚至通過種種的手段來取得對他們有利的政策。

比如說我看到中共一個內部的報告,很詳細地就說每一個州的議員,大概花多少錢就可以買到一個議席,它這些研究都在這樣做。所以你說你每隔幾年一個選舉,權利的交替,就等於給它一個機會,每幾年給它一個機會來滲入你的國家的政治制度裡面。

所以我覺得過去你們看西方社會給我們印象是很多很好的東西,但是這些優點在中共看來恰恰是你們的弱點。為它們對你們國家的滲透大開洞門。

西方國家應該好好從香港經驗吸收教訓,怎麼樣能夠來防止類似改造香港的措施在你們的國家裡面實現。

美國切勿對中共抱幻想  中共做事沒有底線

主持人:是這樣。那美國在其中的這個角色、作用當然很關鍵。所以最後想問您,談談您的看法,就是現在的美國政府比較強調跟中共是一種競爭、合作、對抗。在不同領域可以競爭地方競爭,可以合作地方合作等等。

那麼也說,拜登說希望為美中關係加上護欄,意思就是不要發生武力的衝突,特別是在台海問題上等等。您覺得就您的觀察,現在這一任美國政府它對於中共的這種做法是否奏效呢?是否能夠有起到作用呢?

程翔:其實中共已經很清楚地否決了這種作法。王毅跟美國官員說過要合作就全部合作,你不能夠說找一塊地方合作,找一塊地方競爭,找一塊地方來壓制。

這兩國關係錯綜複雜,不能夠很主觀的切一塊出來合作,切一塊出來競爭,那麼剩下來壓制,這個不現實的事情。所以有這種不現實的思想,我覺得就是對中共的政策還有幻想,我反而最擔心這一條。

我覺得美國政策從尼克森總統訪華開始,大家都抱有一種不是很現實的期待。就是說把中共引回到國際社會,讓中共能夠接受國際社會的價值,讓它的規範,能夠慢慢把它的專政政權的準則改變。

比如說在人權問題方面、在經濟發展方面,大家都有一個比較好的協調。這個原意是好的,但是我覺得不是很了解中共這個政權的本質。中共這個政權它是有一個「把紅旗插遍全世界」的這種抱負。在它很窮的時候,就是在文革那個亂七八糟的階段,它都不時以解放全人類作為自己的目標。

這個老毛時代,很多話都是這樣講的:將來中共要設立一個地球管理部,把地球的事情管理起來。這些它都有文獻記載的,他親口的講話。那麼等到今天習近平他的「人類命運共同體」,這個也是把眼光放到要管理全世界這個目標。

所以我覺得這是共產黨從它的理論出發,它有這麼一個ambition(野心)。這一點很多外國人都看不透,這樣我覺得就很危險。以為把它拉到國際社會大家庭裡面,會慢慢讓它變得跟大家一樣,其實這是個不會發生的事情。

那麼對中共做事沒有底線這一點,大家也認識不足。我們考慮很多問題都會有一種道德的底線,但是這種道德的底線,我覺得在中共完全是不存在的。

你比如說這次pandemic covid-19就是很明顯的,中共自己都已經設立了一個很龐大的防疫措施。它號稱在中國大陸,哪怕最偏遠的地方發生這個疫情的時候,4個小時之內要傳到北京,然後馬上採取行動。

這是中共誇口在2003年SARS之後建立起來一個系統。但是因為政治原因,這次covid-19出現的時候,它為了不影響武漢的形象沒有報。那沒有報的時候,這麼一個龐大的一個預防機制就等於報廢。

那它為什麼不報呢?因為它看政治上對政權名譽、對政權的安全,比所有的東西都更重要。那麼這樣一來,它就封鎖消息、封這個言論,結果導致這個pandemic向全世界擴散。

所以這個東西是我們正常人不會想像到這樣做的,正常人一發生這些災難,第一時間是要去撲滅它,根本不是這樣做。所以我覺得國際社會對中共的認識很不夠,對中共本質的認識是很不夠。

很多人對它抱有幻想,直到今天美國還覺得有些東西可以切出來跟它合作,別的東西切出來跟它競爭然後剩下來的跟它對抗。這個我覺得完全是非常非常幼稚的一些想法。

主持人:是,我覺得程翔先生您說的香港的這個慘痛的這樣的一個經歷,真的應該是讓國際社會更加警覺。

那我想也非常感謝您來跟我們分享,您對整個體制、整個這個過程的了解。也希望您的這些信息能夠更廣泛地傳出去,能夠對國際社會起到的更大的影響和作用。今天我們這一期節目時間就只能先到這裡了,非常感謝您。

程翔:謝謝你。

好的,觀眾朋友也感謝您收看這一期的方菲訪談,我們下次節目再見。

方菲訪談頻道:https://bit.ly/fangfeitalk https://bit.ly/fangfeitalk

方菲訪談》製作組

責任編輯:李昊#

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