【大紀元7月28日訊】2004年7月25日，“土地徵用學術研討會”在北京天則經濟研究所召開，會議由所長助理、中評網負責人王振宇主持。到會嘉賓茅于軾、姚監複、党國英、俞梅蓀、肖太福、陳嶽琴、察今、張祖樺、浦志強、華新民、何兵、熊偉、周澤、李柏光，另有《南方周末》記者孫亞菲、《新京報》記者郭少峰以及侯文卓、浦文忠等50餘人到會。會議圍繞四川自貢征地案和湖南嘉禾拆遷案而展開，剛剛去世的著名經濟學家楊小凱的一句“中國向何處？”，無形中卻成了會議的主旋律。
張祖樺：中國向何處去？
經濟學家茅于軾在發言中指出：征地糾紛實際上是利益糾紛，據說是按每畝地多少年的年均産出計算賠償標準的，因爲行政規定是人爲的，是少數人爲的，是不公開的，這樣就會産生問題。我到臺灣看了看，當地最富的是農民，因爲他們有土地。農民賣了土地買股票，就變成了老闆。股票虧了贏了都是他自己的事情。現在我們搞的是人爲的行政干預，而不是市場行爲。
我認爲這是所有權不明確的問題。到底是農民所有、集體所有還是國家所有呢？在權利不明確的情況下，誰有權力來征地是個永遠說不清楚的問題。我認爲應該交給市場，市場是最公平的。市場經濟中的交易雙方是平等和自由的。交易自由就是簽約雙方有簽約和不簽約的權利以及與其他人簽約的權利。市場交易中責、權、利明確，沒有任何的後遺症。
憲政專家張祖樺發言說：我不是研究土地徵用的，是研究憲政的，接著茅老說幾句。我覺得從制度方面來講問題非常多，今天只講三點。
第一點，我們現在還是無限政府，政治局最近開會也承認存在著急待解決的問題。沒有對權力做出必要的法律界定，可以說是爲所欲爲。自貢開發區和嘉禾商貿城都是在隨意征地。現在不准5人以上或6人以上群體上訪，又以“抽象行爲”爲藉口不受理公民的法律訴訟，然後還要對上訪者進行迫害追擊。現在的政府權力可以說是無所不在、無所不爲。
第二，中國在很大程度上還是管制經濟。雖然有些學者說中國現在是市場經濟，但是從福建、唐山和自貢事件來看，當地政府還是在管理經濟，承擔著管理角色。前幾天有一個市委書記給我打電話，他說他只感興趣搞開發區和大專案，能出政績又能得到許多好處。
第三是侵吞私産，憲法雖然寫入了保護公民私有財産，實際上保護是非常不力的。剛剛去世的楊小凱，16歲時寫過一篇《中國向何處去》，後期主要研究制度經濟學，他特別提到中國會走西班牙、南美那樣的隨意侵犯私人財産的壞資本主義。中國的農民幾乎無人權可言，城市居民也是一樣的。
我認爲：第一要實現有限政府。孟德斯鳩在《論法的精神》中指出：“權力只要不受到限制就會濫用。”第二，實現真正意義上的市場經濟。第三是保護私有財産。土地實際上就是屬於農民的。在中國歷史上土地是私有的，20年代民國政府頒佈的《土地法》中規定，土地歸私人所有。共產黨在農民革命時期提出“打土豪分田地”，不幸的是革命之後又沒收了農民的土地。現在的政府只想到要以法治民，而沒有想到要依法治政和依法治權。權貴資本主義就是中國問題的癥結所在！我最基本的建議是建立違憲審查制度。保護公民合法的私有財産，儘管寫進了憲法，如果沒有制度的操作性和約束力，就會是一紙空文，法院不受理就進入不了法律程式。
俞梅蓀：警察就是幹這個的
法學家俞梅蓀介紹說：2002年6月我參加《中國改革》雜誌的關於自貢征地問題的研討會，從此認識了劉正有。2003年6月央視把這個事情曝光了，我感觸很深，就爲他們寫了一些東西，王振宇幫我發在《中評網》，張祖樺幫我發在《遞進民主網》，我自己也在《博客中國網》個人主頁裏發表了。由於事情的發展急轉直下，我陸陸續續寫了10多篇，近10萬字。（今年）7月9日，突然有自貢高新開發區的辦公室副主任李慶和法律顧問陳仿初到北京，找到我所在的律師事務所的領導，說我寫的不是事實。我得知後想到自己寫了那麽多東西，難免會有失實之處，就連夜騎自行車2小時去看他們。他們說央視第一次的報道是失實的，第二次去的編導很有經驗，就沒有再報道。他們還說，見多識廣的央視編導認爲，自貢地區給農民的補償已大大高於廈門地區。現在的問題是給農民的補償是多了而不是少了。他們強調，在征地工作中過去和現在都是一貫正確的，在征地中，警察強行驅趕農民，採取各種強制措施也沒有錯，警察就是幹這個的。
我對他們說，我知道你們政府的難處，很想幫助你們作一些工作，我希望官民雙方都作一些讓步，我來調解你們與農民之間的矛盾，使之能夠妥協，沒想到你們這麽強硬，不肯對農民讓一點點利，沒有一點解決問題的誠意，我實在沒有辦法爲你們做什麽事情了。他們兩個人在四星級的金台飯店住了一個星期，花費的房租費夠劉正有在北京住上6年的房租費。
我和他們談了一個晚上，一點也談不攏，我大失所望，很痛心。臨走時他們給了我一大本材料，回家一看嚇了一跳，按他們對我上綱上線的說法，我早該坐牢了。我打電話給他們澄清事實，陳仿初說在電話裏討論問題的是女人。我說江澤民在電話裏和克林頓、普京討論問題是不是女人？第二天陳仿初要我到北京市司法局談話，第三天還要我到司法部談話，我拒絕了，他們到處告我。我感覺這些人要比劉正有說的還要壞。正好《南方周末》7月15日頭版頭條發表了孫亞菲的《“新圈地運動”後遺症：四川自貢市高新區征地事件調查》。此文與我的系列文章的立場觀點一致，使我擺脫了面臨挨整的困境。我很感謝孫亞菲女士。
王振宇：自貢市政府這兩個人也找我談了話，邀請我到自貢去考察，說是自貢要召開一個土地問題研討會，我因爲有很多事情就謝絕了。我邀請他們參加這個研討會，他們也謝絕了。下面請陳岳琴律師發言，她在動物園拆遷事件中做了許多工作。
陳嶽琴：聽了俞梅蓀的介紹，我不知道該怎麽說好了。昨天《中國改革》轉給我一份材料，也是拆遷案子，我帶了5份材料，有興趣的朋友可以看一看。關於土地處分權問題，目前的法律規定，城市土地歸國家所有，農村歸集體所有，都屬於國家資産。那麽誰有權力行使土地處分權呢？是不是幾個政府官員，甚至於村裏的黨支部書記和村主任幾個人，就可以把土地出賣了呢？我們的土地這樣出讓，還能夠出讓多少年？我們的子孫後代吃什麽？
浦志強：舊社會的“莫談國事”
浦志強律師發言說：我向俞梅蓀表示敬意，對天則所召開這樣一個會表示敬意。我們都是被侵權者。茅老（茅於軾）的那本《給你所愛的人以自由》被停止印刷。《中國農民調查》和《往事並不如煙》被查禁又被大肆盜版，無論是知識份子和工人、農民，我們表達自己的自由統統被侵權了。我追問一個人性的問題，我們的社會爲什麽如此醜惡，如此沒有人性？一個警察可以把攔路的人開槍打死，一個村支書僅僅因爲一點糾紛就可以把村民的手砍掉。媒體上卻又充斥著顛倒是非的表達。土地本來是農民私有的，政府利用巧豪奪的方式剝奪農民的土地。私人社會沒有一點合法空間，5個人以上不能群體上訪。而且自貢市政府還敢於聲稱給農民的補償是多了而不是少了。
現在的網站都要有個聲明：“本網站不能涉及什麽內容……”老舍《茶館》裏舊社會的“莫談國事”，不就是這麽個意思嗎？！
姚監複：走錯了，就應該回到原點
經濟學家姚監複認爲：土地問題一直有一步走和兩步走的爭論。第一步城鄉一體化，第二步土地國有化。最近深圳是一步走。中央要求城市化，深圳就把全部村委會改成居委會，農村社會改成城市社會。全部土地國有化對農民既不合理也不合情。10年前深圳成立城鄉一體化辦公室，發給農民過境證讓他們去耕種香港的土地。我說你們這樣做是不是符合中央政策，保安縣政府和農民也都有意見。一畝地只補償幾百塊錢，而且有法可依，按照《土地法》自貢市的做法完全合法，地方政府像玩魔術一樣轉幾次手，農民土地的集體使用權就失去了。
我建議重新修訂《土地法》。農民土地的所有權是集體，集體究竟是誰？說不清楚。所有權不明確。原來土改時發給農民土地證，現在都沒有了。走錯了，就應該回到原點，實行土地農民所有制。可不可以參照工業改制的辦法，在農村實行多種所有制並存呢？
關於農民工我也有一本賬。農民工年收入是5000元，産值是25000元，一個農民工的剩餘勞動就是20000元。一億農民工就是兩萬億。這是不是馬克思說的剩餘價值。黨校的朋友告訴我，中國不是資本主義，所以不能叫剩餘價值。農民工被剝奪，農民的土地又被剝奪，國家就應該給予農民勞動保障而不僅僅是一點點賠償。希望天則所能夠不斷地關注農民問題。
何兵：農民不怕遠征難
政法大學副教授何兵指出：毛澤東長征時寫過一首詩，說是“紅軍不怕遠征難，萬水千山只等閒”。現在應該改一改，叫做“農民不怕遠征難，萬水千山只等閒”，全國的農民都不辭辛苦到北京來上訪。當年的工農紅軍是沒有軍裝的，其實他們就是農民。
我剛剛在網上看到一份材料，今年的犯罪率上升了百分之十幾。犯罪的合理性和合法性就在這裏：他沒有土地了，歷史轉了一圈回到了源頭。革命是不成功的。革命的目的是打土豪分田地，除了經濟訴求還有政治訴求。解放前的新華社評論談民主和自由談得最多，現在卻不讓談了。現在自貢政府也在喊冤，我看了他們的材料：你第一要證明徵用土地的合法性，而不是讓農民來證明你的合法性。現在等於你搶了農民的飯碗然後給農民一杯水，農民接著喊渴你再送給農民一杯水！我們現在所面臨的問題是如何來的？農民擁有哪些政治權利？
由於互聯網的存在，政府對媒體的控制已經不可能，技術上不可能，經濟上也不可能，上網吧的人是錢少沒有條件的。網路平民化非常快，過幾年只要有電視就能上網了。以前是國家擁有曝光權，《焦點訪談》的廣告賣得最好，就是因爲它是另一種權力出租：曝光權出租。現在是狼越來越多，羊越來越少。我是改革者而不是革命者。村民自治真正落實了，集體就成了農民自己的集體，有集體才有力量。現在的集體並不是農民自己的集體，村民自治沒有落實。
據說唐山張和是很黑的一個書記，竟然能夠一手遮天。現在經常有人說司法獨立，公安的權力也應該有獨立性。從周永康的九要九不要就可以看出來，中央政府已經感受到權力威脅，讓公安部門不能幹這個不能幹那個。有些地方出臺政策，規定法院不能參與拆遷。
党國英：現在的法律是惡法
中國社會科學院党國英研究員發言說：我的一些看法和大家一樣。有些背景不一樣具體判斷也不一樣。最大的憲政改革，甚至鄧小平的看法都和我一樣。小的像土地私有制的好處，我也不用說了。我說中間層次，現在的法律是惡法，如果法律有毛病，問題就出來了。土地所有權這個問題是要解決了，有兩個擁有所有權的物件才能夠進行交易。在蘇格蘭，國家把徵用土地當成一種交易，人家很少因爲征地而告狀。現在拿走你的土地給你一點補償，這不是交易。自貢市的兩位先生找到我家裏，他們說沒有違法，但是確實給農民造成了很大的傷害。我們就要考慮是不是要改這個法。劉少奇時期最高層就談到過這個問題，萬里當委員長時期也提出過這個個問題。法學界意識到這個問題要比經濟學界晚，我們有沒有可能解決這個問題？現在有疑慮。歐洲從封建專制時期對於私有財産就是很尊重的，西方國家能夠做到的事情我們爲什麽就做不到呢？如果把農民組織起來，組織程度越高社會越穩定。我這個勸告基本上沒有起到作用。
再說第二點，關於農村土地私有化，黨內最高層也表示：“你要給我們時間。”他們的看法也是一樣的，只是認爲時間不成熟。這樣的時間越短越好。
關於村民自治，現在湖南的情況好象是真的，他們在搞兩委合一。從文件上看也有假的，以前有的地方用黨支部替代村委會，這實際上是個倒退。今天到會的相當多是自由職業者，體制內有些人也蠻有改革雄心。他們想通一些問題後是會有作爲的。官員也不傻，他們在權衡利弊以後就會有動作了。鄉鎮改革湖南就動真的了。
法律學者余習廣介紹說：我正在寫一篇文章，題目是《護法維憲的新民權運動：從自貢事件談起》。我從黨校出來後搞裝修工程，我的民工每年都被抓許多次，孫志剛事件後確實好了許多。一個社會的財富在哪里？我認爲主要就是資産、資金和資源。在轉型期裏，政府官員利用體制內賦予他的權力，在市場化過程中吃差價，或者是個人腐敗或者是群體腐敗，弱勢群體被剝奪是很自然的。希望在座各位引導農民和其他受害人推動法律成爲善法，這就是我所說的新民權運動。利用法律賦予我們的公民權力護法維憲，給中國政治體制改革提供根本方向：從官本位轉向民本位，從官員控制權轉向公民控制權。
察今：不違法也是在違憲
政治學者察今發言說：我想補充一點。有些專家說自貢征地是合乎法律法規的。這種行爲如果符合法律，這個法律本質上就是違憲的。
憲法中有這麽一條：“國家爲了公共利益的需要，可以依照法律規定對土地實行徵收或徵用，並給予補償。”請注意憲法條文的界定：國家只有出於公共利益的需要，才能徵用房産和土地。而房地産開發以及商業開發區、高新技術開發區都屬於以贏利爲目的的商業行爲，而不是諸如建設兒童福利院、公共體育館等公共利益的需求。自貢市政府爲了建設開發區而徵用農民的土地和房屋，首先要界定其性質的合法性。如屬於商業行爲，應該區格於公共利益的徵用行爲，也就是要區格于徵用行爲的主體、徵用的程式，然後才是由平等交易雙方接受的市場商議土地價格。所以非公共利益需求的徵用土地行爲主體，應該是企業而不是政府，徵用程式應該按市場規則進行，而不是行政行爲。然後才是補償多少的問題。政府部門不能直接出面徵用土地，絕對應該按照市場規範來操作，參照國際慣例和市場規則，然後才談得上補償。自貢開發區即使真是比沿海地區的補償標準還要高，它不違法也是在違憲。現在存在著嚴重的法律效力層級倒挂現象，即憲法不如法律，法律不如法規，法規不如部門規章，部門規章不如有的領導人講話。這種法律效力倒挂現象應該再倒挂過來。因此違憲行爲是最大的違法。
(7/27/2004)
──轉自《觀察》(http://www.dajiyuan.com)
