【方菲访谈】桑普:我为什么离开香港?

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【大纪元2021年08月17日讯】美东时间周二(8月17日)晚上9:30,新唐人《方菲访谈》节目主持人方菲女士,专访时政评论人士桑普先生,请他谈一谈离开香港的心路历程,以及对香港未来和台海局势的看法。新唐人、大纪元将进行首播,敬请收看。

原在香港的时政评论人士、专栏作家桑普先生,是律师出身,曾在台湾大学读大学和研究所,在港台多家媒体长期发表文章,是一位资深的时政评论人士。去年在“香港国安法”通过之后决定移民台湾,现任台湾香港协会理事长。

他表示来到台湾,“希望跟台湾2,370万人站在一起,一起去面对同一个对手,就是中共,打好这一仗。这个不是真的战争,而是守护台湾的国家安全。”

桑普先生您好,非常感谢您接受我们的采访。

桑普:方菲女士,您好,谢谢您。各位观众朋友大家好。

《国安法》通过后 2020年的香港相当于1949年的大陆

主持人:谢谢。桑普先生,《国安法》通过一年以来,已经有十几万香港人离开香港,您是其中的一位,我想这中间一定也有不少心理上的挣扎、现实的很多纠葛等等。我想先请您谈一谈,您当时做出这个决定的过程好吗?

桑普:对我来讲离开香港应该是到台湾来比一般人容易,因为我在大学的时候就在台湾读书,也在这边入籍了,但是离开香港,一个原乡始终是一个困难的挣扎,因为当时是我在06年到10年的时间,在香港的D100的电台里面做政论,基本上每个礼拜都做中国跟香港的政治评论的节目。

当时我记得2020年大概五月,中共宣布《港版国安法》要订立,6月三十日就会真的订立起来。所以我知道以前我们父辈们那一种惨痛的经历告诉我们,中共一定会狠下毒手,所以我觉得1949年中国的情况,会重演在2020年及以后的香港。所以我决定,如果自己认定做评论是自己一生志业的话,那应该在别的地方放眼,否则我就要留在香港里面乖乖的。

你看到最近很多的评论人都要搁笔,就是封笔,不再写东西,不再开讲,但是如果我基本上可以继续在这一方面去贡献自己微薄的力量的话,我相信应该要在一个安全的地方。如果要用中文、要华语去写作,或者去广播的话,我觉得在台湾是一个好的选择,所以我就二话不说来到这边来,希望能够继续我的政治评论。

因为中共从历史上面是会狠下毒手,对所有知识人言论那些批评中共声音的一些说法不会姑息的,尤其《国安法》就代表中共要“解放”、要引号起来“解放”香港的一个噩梦的开始。所以我相信留在香港的人是非常勇敢。每一个人的抉择去留都有他的原因,但我选择去,就是不希望当陈寅恪或者那些人,希望当胡适跟傅斯年,这是有我的一个背景的考虑。

主持人:所以您从决定要走到真正离开香港,中间只有一个月的时间,是吗?

桑普:应该说在酝酿的阶段,尤其是在前年的年底的时候,我就有一些想法想在台湾去成立一些同乡会的组织,但前提是我要在台湾嘛,当时2020年一月的时候,有蔡英文选总统连任的选举,当时我觉得说这个台湾也不错。当时很多香港人都没有想到真的到台湾来。那一直到了《国安法》,就让我下定决心,原因是在于说中共对香港的霸凌越来越离谱、越来越严重。

另外一方面我们也看得到台湾这一方面的民主慢慢地夯实、慢慢地落实,在这个阶段,我们觉得在台湾能够继续支持自己的言论还是比较实际的,看得到中共当政导致中国大地上有这么多的人都被凌辱,都被折磨、都被批斗,那更加有这个需要来台湾,但是《国安法》是最后一根稻草,而不是唯一的一个原因。

我觉得说这个是一个很大的挣扎,因为为什么?我们很多的论伴,很多的战友现在都在香港,无论在街头上的,在牢狱里面的,或者等待要进牢狱里面的,有很多很好的朋友,支持我的听众,跟一些大家的伙伴,有很多都留在香港。所以我觉得有一点离弃了他们的那一种原罪感,但是我要两害相权取其轻,这个的确是一个非常困难的一个决策,所以我还是选择来这一边。

主持人:我觉得其实您是算是比较早做出这样的决定离开香港的。您刚才说的一句话我觉得很关键,就是您说《国安法》实行了以后,在您来看就像是四九年中共“解放”,你打引号“解放”中国一样,中共也要来“解放”香港。我觉得当时很多人可能并没有这样的认识,对于很多香港人来说,他可能还在观望那会怎么样?这个局势会变得有多糟?但是您似乎一下子觉得肯定是不行的,为什么您对中共不抱任何幻想呢?

桑普:基于对中共的透彻的认识,我就不会对它有任何幻想的。我还记得在2020年的六月底,我在D100主持最后一个中国节目的时候,我就说1949年的中国就等于2020年的香港,以后只会越演越烈。你看看它做了什么一件事情,你看到因为慢慢兑现出来了,对言论自由、集会自由、结社自由跟办报自由的打压,而且更重要的不只是打压,也要把人抓去关,类似劳动改造的一个概念。

另外你看得到很多,最近连那个国歌,那个中共所谓的中共国的国歌,你在播放的时候,大家就发出嘘声,都是有可能被抓。出版一本12个人的绘本故事,就是《羊村十二勇士》,那个都会被抓去,说是去发动一个煽动刊物,这个等于一个集权的到来,这个已经不是威权那么简单,是个集权的政治到了香港。那我们对于中国的认识清楚的。

中共的本质是不会变的

1949年之前,中共本身就已经邪恶的,从那个反AB团到那个延安整风、长春围城,一直到它当政之后的土改、镇反、三反、五反、反胡风、反右之后,一直来讲比方说,大跃进、卫星田、大炼钢一直到社教运动,一直到文化大革命,一直到邓小平时期、江泽民时期、胡锦涛时期的暴行,一直到最暴虐,最科技的、极致、极权的这一个习近平,你也知道中共的本质一直没有改变。

我常常说中共的本质是不变的,是很多人对它的观点,随着不同中共的形态而改变。有个活生生的想法是,中共以前是穿着工人装,旁边摆这个痰盂,脑袋还是一种专制的毒药。现在穿起西装,旁边不摆痰盂,但是心里面的精神状态还是一样的,所以这个地方千万不要被表面上的经济发展所蒙骗。我觉得当时我在从事商务律师的过程中,也到过中国大陆去,碰到很多那一种所谓的贪腐,或者说有些很多不同的商务类型的一些事情,让我更加感觉得到,中国并不是一个正常的国家。

在这种情况下,你会看到中共以前从小时候父辈们,为什么他们要走到香港来,逃到香港来这边生活,是一个原因,是因为共产党当时就是这样子的。很多人就是结了痂就忘了痛,以为中共通过改革开放就会改变了,完全改革了,其实不然,只是说口袋里面多了钱,思维模式还是一样。所以认识中共的本质还是相当重要。

千万不要被色彩缤纷的那些炫目的颜色所影响你对中共的看法。中共的本质是不变的,是旁人对它的观点跟观念改变,而这个观念改变,如果涉及到它的本质的话,那是完全不值得的,也不正确的。所以我希望大家不要继续被中共蒙骗,这事情非常重要。

今天vs.97年离开香港的人 心态上最大不同:有了抗争意识

主持人:就像您说的《国安法》实施一年,香港现在已经发生了天翻地覆的变化,完全是大陆化了。很多香港人就选择了移民,机场每天都爆满。但是我就想起当年香港刚刚所谓回归的一九九七年,当时也有很多香港人是选择移民离开香港。您觉得当时那些离开的人和今天这一批离开的人,他们在心情和想法上,以及就像您刚才说的,对中共的看法上,有什么样的相同和不同呢?

桑普:我觉得当然是有相同,但是有很大的不同。相同的地方简单两个字,就是避秦,逃避秦政。两千年来近秦政,这个是我们对中国的一个看法。共产党是于今尤烈,非常的非常暴虐。你会看得到逃避中共的威胁,其实是一个很正常的人性反应。这个地方如果你打不过它,你要在它牢笼里面跟狮子困兽斗,还是要在牢笼里面能够更有力量去跟这个猛兽去作战,这个决定了自己的高度跟命运,这是一个。两个九七年前九七年后都是一样的。

但是我觉得有个基本的分别,九七年前基本上是前途未明,希望在别的地方暂时寄居,就看到九七年后没事了就回去了,现在第一个香港人没有这个想法。因为香港所谓的光复也好,所谓的重光也好,我觉得短期内不太可能。所以这个地方会更加悲观。

第二个是抗争的有没有需要,当时离开香港的人,基本上都没有抗争意识,包括留在香港跟离开香港的人,都不会想跟中共去搏斗、去作战、去呛声,但是现在离开香港的人,你看到有这个趋势。而且第三点是年轻化,他们并不是腰缠万贯,家财上亿的那些中产或者是有钱人,他们只是一个普通的学生,因为参加过运动,他们要流亡海外。

所以这几个东西加起来,你会发觉到现在这一批到,我们说民间五眼国家,包括台湾,包括英国、美国、加拿大跟澳洲都继续努力的这些国家,他们去到他们那边的人,是希望继续为香港争取我们的尊严、我们的自治、我们的民主、我们的法治。但是我们知道在外面很难争取,我们只能够不断温存我们的文化,壮大我们的经济圈,只能够这样做,但同时也要灵根自植。

以前新儒家唐君毅先生讲过一个说法,就是花果飘零,灵根自植,就是有灵性的慧根要自己去种植在自己土地上面,要跟自己土地共荣去发展。所以香港人在这一方面,第一个抛开了以前那一种大香港主义,就是以为香港人是很傲慢的那种想法,重新来开始,第二个是要为香港来谋幸福。

我也认识一些在海外的,尤其在加拿大的一些乐队的成员,以前在香港是做音乐的,他跑到那边去基本上继续创作一些跟反送中的歌曲跟填很好的词,有一些很好的填词人也来到台湾来,包括林夕先生等等。也有很多不同的,在民主运动参加过的健将,比方说陈健民教授最近也到台湾来。所以我希望大家能够在这个前提上,大家能够团结努力反抗中共。在九七年前,这个情况是几乎不存在,大家都希望寻找美丽的新桃花源,但是这一次不一样,要灵根自植也要去反抗中共,所以这个地方是最大的分别。

移民海外的港人是种子 日后开花结果

主持人:我觉得听您讲,这些移民他乡的香港人,他们好像有点像种子播撒到各地,然后日后慢慢开花结果。您觉得这样的一个人群,以及他们这样的耕耘,对香港的未来会有什么样的影响呢?

桑普:我相信是影响非常大,因为香港要通过这个黑暗漫长的,被中共统治的隧道,不知道还有多长。所以我们在海外能够做事情,其实可以很多的。第一个延续抗争的星火,你看到刚刚过去6月12日,全球这么多的城市,也有一些抗争的情况,是唤起大家的一个记忆,不要忘记,尤其要记得这个事情,尤其比方说“六四”,这个我们不会忘记一样,我们也不会忘记从2019年6月9日发生的事。

第二个事情,同乡的组织,这个也是我创立台湾香港协会的一个原因,待会会详谈这个事情。第三个,可以看得到关于政策的倡议,在移民的、定居的、入境的政策,甚至是有一些国家涉及到他们政治庇护的问题怎么去处理?第四个当然是涉及到社会安全网的问题,这个是很重要。比方说有学生他没有钱读书,有人因为急难要救助,香港人会互相帮助的,香港人是不习惯那种福利国家大的制度,希望我们同乡之间互相的帮助的。

第五个当然是涉及到媒体的问题,《苹果》就是被打压、被消失了,那有没有《苹果》2.0呢?我希望由下而上慢慢去发展,做评论的,好好做评论,做深度报导的,好好做深度报导,生活报导的好好做生活报导,专栏的好好写专栏。当我们活跃起来之后,这个大联合就有可能,所以我们时间要拖长一点,再看我们在国外能不能够去研点这一点。

但是最重要就是文化的再生产。比方说有很多填词人,作曲家、乐队跑到别的地方去,希望他们不是怀缅过去常陶醉,而是说往后面更加能够去生产新的一些发明跟创作出来,文化才能够不断地滋润跟生长。而且经济圈黄色经济圈也是很重要。我们各地有很多支援民主的朋友,我们可不可以一个大串联,就是有些良心的小店,在各地互相支持跟帮助,能够促进有价值观相同,或者类似的香港移民,互相帮忙跟帮助,这些都是可以考虑的一个点。

再来可能是一个政治论述的一个陈述,香港何去何从的问题,有很多杂志在各地的出版,你也发觉到这一种文化的那一种传承会生生不息,甚至最近我也看到,有些很勇敢的年轻人,他们串联香港以外的人做教材,就是说以前香港的那一套好的教材要保留起来,希望能够推陈出新,不断地增编,可以给在香港以外的很多的香港移民的小孩,可以读得到中文,读得到粤语,也有他们了解以前的香港,跟未来要追求的香港的一个想像,所以我觉得这一点是很值得去鼓励跟支持的。

主持人:您觉得在政治方面呢?在不同国家的香港人,他们会不会以自己对中共的了解和亲身经历,去推动当地政府设立一些对抗中共,进一步对抗中共的政策和策略呢?

桑普:我相信这个已经是不仅是过去式,也是现在进行式,也是未来式。你看到很多年轻人是当一个主导,你看得到比方罗冠聪他们在英国也做了非常多的事情。你看到其它各式各样的组织,各地有各地同乡的组织,或者说有他们的压力团体,也是移民到美国、加拿大或者澳洲或者英国的本身的一些香港人所组织起来的,他们已经入籍到当地,成为他们当地的人了。他们更能够有这个压力,能够通过游说,能够通过那个政策的倡议,能够让香港跟中国的议题得到持续的关注。

我自己愿意在台湾,组织台湾香港协会的目的,希望能够成为一个真正的同乡会,能够用同乡的联谊,而且是价值导向的,我们不可能接受一些支持中共的人,来成为我们的伙伴。我们的伙伴基本上都是很清晰反共的立场非常清楚的。那希望说能够集聚在一起,能够互相的帮助这一点很重要。更加有些政策的倡议,为我们的群体在当地的社会能够站稳脚跟,融合之余,也争取我们的权益,跟原住民、新住民都多多交流,这个是我们的一个梦想。

那各地都有他们的一些想法跟做法,但我常常都觉得说,彼此的连结跟沟通跟讯息的分享也是相当重要。所以我们希望说各地的人能够去绽放异彩,那这一个对政府的游说或者倡议,一方面是对香港人这个新的族群,香港裔的美国人、香港裔的台湾人的那个促进,同时有一点是对于中共跟那个香港的政策的一个鼓励跟倡导。那因为真的救赎香港的方法,是国际形势的一个变动,我们能做的东西不多。但是如果有任何的元素,可以提供给各地去参考,那这个地方绝对是一个很多人都在做的事。

这版《国安法》可能会侵袭到这些人的安危。所以如果他们打算不再回香港,那这些国家与香港没有引渡协议的话,我相信很多的同道,都在各地倡导他们的政策,希望能够对于他们本国对于中共有所反制,这个不一定到制裁的等级,但是起码说有更清醒的支持、认识跟情报。

留在香港的港人要保守传统价值 告诉孩子真相

主持人:是,等一下再请您谈一谈,您在台湾的感受。但我想再问您一个有关香港的问题,因为刚才您也说,留下来的香港人其实是真的是蛮勇敢的,那当然也有很多人他们没有办法离开。所以面对今天几乎全面大陆化的香港,您觉得他们能够怎么样去应对呢?

桑普:这个是一个很困难的问题。

香港人本身要藏于九地之下,现在是很难去有所大的作为,很难改变得了大局。所以我常常,最近看以前港剧有一个叫《大时代》,《大时代》那个主角基本上有基本的醒觉吧,当他流落到台湾,被迫要流亡的时候,他就讲到:一个是不要死,就千万不要死;第二个呢是要好好发挥自己最有长处的地方,就好好生活、好好去工作、好好发挥自己最有擅长的兴趣跟事业;第三个是等运到,运气要来你才能够做。中共现在的运气是很好的,我们不能够否认的。但这个运气是会有衰弱的时候,你等到衰弱的时候,能够忍住一口气到那一点,才能够有这个可能性。

那现在我们碰到的是香港的朋友被打压非常严重,包括,你看到这个《羊村十二勇士》,一个绘本都会被抓,你比如说在香港大学学生会,他们学生说哎这个要悼念那个,就是要感谢这个为香港牺牲的这个梁健辉先生,因为他刺杀警察嘛,最后自杀嘛,那个也会被抓。那个妈妈带着两个小孩子去悼念合十献花,也是被抓,也是有可能被抓,甚至你在商场里面,看到那个张家朗夺得金牌之后,播那个中共的一些政权的歌曲,那你去反呛或者说额~这样子来表达一个不满的声音,也会被国安盯上,现在开始抓人,那文章更不用说、歌曲更不用说。所以我觉得很多的事情,根本没有办法去进行。

所以与其这样的事情,我们不如这样子来看好了,就是温存住这个真善美圣的一些价值。我是基督信仰的人,我们也相信说,在我们现世以外,还有神在关顾。那我们在这个信仰底下,我们最重要的并不是钱、权、名利、财色、面子、关系。而是我们有没有尊重真、善、美、圣,就是有一个信仰的价值。

所以我相信香港很多人都有这样的心,才去参与这个运动,我们不计利害我们才这样做,我们如果说太顾虑自己的那个好处,就没有办法去做得好的。所以你也看到在家人、在亲人朋友的圈子里面,可不可以说继续的温存这一些真、善、美的讯息,旧的讯息、新的讯息都希望可以保存起来,就已经很足够了。

所以我希望这个节目,或者类似的一些公益的节目,能够打进去香港人的那个心房,能够让他们去了解海外很多人都是在关心香港的。也同时我们希望鼓励他们,把这个真相告诉他们小孩子。小孩子现在在学校里面要接受爱国教育,他们就是爱党教育。那这个爱党的教育是非常夸张,家长负有非常大的义务。

那可怜的是小孩子,可能要在答考卷、班上的表现、要表现不出自己真实的情感。那你说这个当一个家长的情何以堪,而且这个地方也是让很多的香港人,会面对这个问题。

我最怕的是香港在今年以后,会落入到当时1989年中国以后,出现的那一种向前(钱)看的症候群。就是说任何事情不要再往后看,要往前看,而且是往金钱的钱去看。那这个地方起码在此时此刻,在香港还没有出现。那已经向钱看的人,早就已经有一批了,但是积极的去奋斗的人有人走了,留下来的人还是会很着重公益的。

所以我希望这个精神会继续长存下去,重点是我们资讯流不要断绝,不要被封关,不要被那个所谓的断网这些恐慌所吓跑,我们继续要让源源不绝的一些真实的讯息,传递给香港人。

台湾因香港而觉醒 做到5件事可以保护台湾安全

主持人:是,我觉得您对香港人说的这些话,说得非常好。那我们再来看看台湾,因为外界都认为说中共它摧毁香港的自由以后,台湾面临更大的威胁。那日本前首相安倍这两天也表示说,说香港的事难保不会发生在台湾,您认为台湾人对这个现在的这个担心有多大?

桑普:我觉得这个台湾人也因为香港的反送中运动而觉醒,这个我问过不论是蓝跟绿的不同的人,他们都告诉我说,这个蔡英文之所以连任,不是因为说她做的很多东西有多么的好,而是因为说香港的危机感带来给台湾的亡国感。

那这个地方从2019年初的那个习近平的所谓的一国两制台湾方案,当时还没有炒得火热,一直到2019年的6月9号报告香港反送中运动以来,就知道一国两制都是鬼话、都是谎言,最后露出青面獠牙的时候,那台湾人要了解必须要搞好防御。香港已经失去了,香港已经回不到以前了,但台湾要不要步入到这个状况,就是非常清楚,绝对不能接受一国两制九二共识,或者一国两制台湾方案,又称为九二共识的东西。那也不能够接受中国不断地统战。

所以这个看得到不但是台湾的天然独的新的一群,还是说另一个看得到中年以上的人,对反共的意识越来越强,而且开始检讨几个重点,一个是我们是不是需要有更持平以上,更加务实的经营跟同盟的关系。台湾一直是亲美的,但是美国在拜登政府上台以来,他去开展一个同盟围中的政策,围共的政策。而这个包围中共的包围网,一定是少不了台湾。那台湾是可以说在国际上面要求更多一点,比方说涉及到军事的演习,特别台军可以参加。

第二个比方说四方对话的会谈的平台QUAD,可不可以加入台湾成为观察员,甚至让他们成为正式的组织之一。第三个驻军,美国驻军台湾是很重要。那做完这三个,尤其是驻军这一点保住之后,中共就不敢造次,中共是色厉内荏的。如果美军长驻台湾,或者一段时间驻扎在台湾,可以肯定地是对于后面两关很有帮助,就是所谓的复交或者建交的问题。中华民国派说是复交,如果台派就说是建交,用什么名义大家到时候再来看。

但是更重要的是什么?就是台美之间共同防御条约,就是回复到两蒋时代的那个条约。这五个东西是现在台湾要推展的,不只是疫苗外交,不只是PPE,就是应用物资的外交,不只是双边贸易协议,还有这些很重要的东西来保护台湾的。

当然台湾也要去了解共谍的侵扰非常厉害,最近你看到高雄的一个港口,高明的货柜码头,用的所有的智慧型的起重机,都是中共被美国制裁的企业,列入美国黑名单企业的子公司所制造、分发、拥有。

中共对台湾的情报收集网非常厉害,在地协力者非常的多,我们在这个情况不要忧怀丧志,不要觉得人人自危,但是台湾政府跟国安机关要采取事情来做。

比方说最近你也看到以前的一个国防部的副部长张哲平这个案件,也是让人家非常地头疼,因为涉及到一个谢姓的港商,香港的一个商人,他是直属于中共的中央的政治工作局的广州分局的。那这个地方用旅游,跟张哲平先生太太的旅游,还有互相的送一个包裹给他。或者说有钱权方面的来往,有餐饮方面的往来,虽然张哲平是否认,但是这个东西一定有一定的事实根据在。

在这个情况下,你会发觉到如果这种情况,已经将要升任台湾,有可能升任参谋总长或者国防部长的人,都有这样的问题,可见中共的手伸得多深。所以第一个台湾要对这些国安的问题要严正对待,不要沉湎在抗疫、疫苗或者说奥运的喧嚣里面,要对真的中共的问题要有非常大的关注。所以我在不同的节目也反复地重申这一点,台湾没有睡觉的空间,打起精神,团结抗共。

主持人:您觉得,因为您刚才提到美军驻台,您觉得这样一个可能性有多大?

桑普:其实这个都是大家要想一想,苗头都已经在了,因为以前好几年前,一两年前有当时美国在台协会,曾经有武官希望进驻到里面去,当时蔡英文跟他有些周旋之类的。但是你说美军会不会进驻台湾来呢?那个地方是一张黄牌,因为要做这个黄牌,必须要是快狠准地去做决定,不然增加台海的风险。一旦做到这一点的话,我觉得很多东西就可以解决,可以不用在台美建交的前提底下做到这一点的。

你也看得到美国驻军,可以跟当地政府去协议就可以了。可能性大不大,就看中共的威胁会不会越来越近,如果共军越雷池半步的话,或者对外岛发起有关的攻击的话,这个情况会非常大。它没有说驻军台湾的义务。

但是你看到最近无论是民主党跟共和党跨党派的成员,在国会已经提案,众议院已经通过了一个提案说,要把中华人民共和国包括台湾的这些地图,通通从美国行政部门的那些东西剔除,不会用,而且不用钱来资助跟采购有关的,就是中华人民共和国包括台湾的这些地图,可以看得到开始来了。而且这些事情慢慢从表面上的东西,进入到实质的阶段是指日可待,可能这个需要一段时间。

但是你看得到美国跟菲律宾的关系有好转的迹象,美国跟越南的关系也有好转的迹象。那从这个东南亚,包括第一岛链,还有包括日本,尤其日本三种的危急事态的一个宣示,甚至有很多的人说,如果台湾受到攻击,而美国参战,或者说日本的那些冲绳本岛会受到威胁的话,日本会支援驰援台湾的,所以这个地方越来越有这个劲。那第一个台湾能不能够采购更好的军备、有部队,战争胜利的可能性,这是第一个。

第二个是就算不驻军台湾,比方说美国一个军舰停泊在高雄港一段时间,也起了很大的实质震慑作用。里根总统常说一句话,就是peace through strength和平靠实力,有实力才能捍卫台湾,而不是靠一张嘴巴的。最好的实力是怎么样,是一个军事的震慑力量。中共的软肋就在军事,美国能够大胜中共的地方就是军事。

所以这个地方中共是绝对是一个软板,那如果说专挑它的弱点来打的话,我们要军事上的实力,给他们没有任何的借口跟理由,跟兴趣,跟意愿去进犯台湾,这个才是守护和平的最好方法。

反共挺台成为国际共识

主持人:是,应该有这个魄力。日前在首届美日台战略论坛,有这样一个视讯会议。我看立法院长游锡堃他有一个呼吁,他说他呼吁美日,还有其它的民主国家一起警告中共,如果台海有事,将立即外交承认台湾,用这样的方式来阻吓中共。您怎么看这样一个倡议,因为对于中共很了解的人,我们会觉得这会是非常有效的,但是它的可行性不知道有多大,您怎么看?

桑普:我觉得很谢谢游院长,因为我认识的游院长是非常捍卫台湾的一个人。也希望台湾步入一个正常国家,我希望他多多努力。前几个月开始,有日美的峰会之后,基本上日本的国防白皮书,还有自民党里面各大派系,还有联合在野党所有的政治人物都挺台。反中共、挺台湾是成为现在日本国内的共识。而且更重要的,游锡堃这种说话在其他的领袖里面也看得到。

你看到澳洲的前总理,你看得到Abbott也说,如果说要避免中共进犯台湾的话,就是要宣示如果中共要造次,美国等盟国必定要军援台湾,跟他们打一仗。那这个地方也很重要,而且你看到澳洲的内政部的秘书长裴左洛也讲到一个说法是,战鼓已经擂动,drums of war已经擂动。

所以你只有说把战争的可能性承认,而且要震慑,才能够把中共的威胁降到最低。如果采取以前左派的那种基辛格主义,就是说用谈判,一直说要和平要和平,那这样的话,中共是吃定了这一套的。

那中共不吃的那一套就是你能够释出真正强悍的阻吓力的时候才有可能。我也希望台湾的执政当局也拿出这个勇气来说不。当然不挑衅,但是也不会去软弱。同时美国拜登政府现在也是对中共的政策是暧昧不明、战略模糊的时期,也看得到他对于中共要不要去谋求一个“拜习会”就伤透脑筋,就是非常伤脑筋。但是如果在川普的时代,他肯定,如果他连任的话,他一定不会想这个事情,要见的都已经见过了。可能因为拜登在总统任内还没有见过习近平,所以有这个想法。

但见又如何?见,你会更认识习近平吗?也不会。你会跟他达成协议吗?千万不要跟中共达成什么样你自己相信的协议,用协议来套牢中共。比方说川普时代的两个的一份贸易协议是可以的,你是套牢它,但是不要真的相信中共是一个理性的谈判者会遵守承诺的一个人,千万不要。

所以我觉得国际局势有比较抗共的成分的出现,但是也是看到美国在这方面有暧昧不定的状况。所以台湾更加要小心,那这个地方不能够高调地、冒进地去做一些事情是正确的。

但同时我们的目标要很清晰,方略要很清楚。不需要到达一个挑衅战争的地方,但清除自己的毒瘤,那些共谍,而且是培养国家的国力也是相当重要的。

中共对台军事威吓有虚张声势成分 但光说不练中共就会做大

主持人:我觉得相当重要。但您觉得因为对于习近平的用意,很多人都在有不同的解读。对于中共在这段时间内对于台湾这种军事高压,这种军机扰台成为常态等等。您怎么分析呢?您觉得它是在虚张声势,还是它真的有短期内武统台湾的这种计划并且在做准备呢?

桑普:我认为虚张声势是肯定的,因为已经上万架的共机已经扰台。那你说会不会真的是会打台湾?有很多人有不同的评论人,在每一年都跟我说同样的话,我在台湾读书的时候基本上每一年都发生这样的事情。最夸张的事情是1996年的台海导弹危机,那个时候我也在台湾。

但是问题是你面对这些事情的时候,你想想看中共如果说真的下一步棋它是不能回头的。那如果打下去除非打赢台湾而且美国不参战,那才能够成功。如果打台湾,美国一参战,参战的那一刻就是中共灭亡的开始,因为这个等于让它在国内的不断的会有很大的倒台的空间。

那同时你如果说不打,久了,国内的鹰派跟各派之间又互相吵闹,当然习近平是独裁者他会一锤定音,但是无论如何对习近平的威信也是很大的地方。现在很多的估计是今年内应该不会打,我觉得说过度忧虑今年内发生战争的可能性,我觉得说不必。但是你说在很多分析说五到十年之后,会不会有这个可能性?

这个要看美国在五到十年出什么牌,各国也出什么牌。那如果说继续放任、继续延续这种雷声大雨点小的lip service 就是“光说不练”的动作,我觉得说中共就会坐大,除非我说了那五个方略里边很重要。

就是看这五个很重要了,就是说对台湾能不能够军事演习给他参加,给他去观察也可以,还有四方安全对话纳入台湾,还有刚刚说的驻军台湾,定期或不定期,还有复交跟建交还有军事共同防御条例的问题。

这五个东西基本上才是重点,那其它的是衬托的。比方说贸易协议、疫苗的卫生的保证,还有有一些军机来到这边访问,正式的非正式的,提升台湾代表处的名称、国际层级。希望台湾加入世界卫生组织成观察员,这个我们觉得是点缀的。你只有刺到核心去才能真的帮助台湾,台湾当然要自救要清除共谍是另外一个问题。所以我相信是未来如果这个加剧,会把中共侵犯台湾的意愿跟能力减少。

那大家知道一个国家越穷越有灾害,它可能要谋求对外面的战争来寻求自己的救赎。你看到河南这个水灾加人祸的事情,你很清楚知道中共发生很大的问题。那在各方面的数据,失业率或者说生育率还有经济的数据,中共都是根本不能持续的一个国家。

所以在未来的一个形式底下,一直延长下去的话我觉得中共越有这狠劲想去攻台湾,除非它碰到一个非常强大的一个力量阻吓它,否则一直要想跟它谈判就门都没有。我觉得要有很强烈的阻吓力量对抗中共,才能够把中共的那个气焰压低,这样它才能够改变。

你要说服中共改变不攻台这是不可能的,中共的本质不会接受这样的事情。你能够做的就是吓垮它,就是一个大卫对抗歌利亚的一个态度,也是你在一个对野兽驯服的方式。对野兽驯服,你不能够一直讨好它,这个地方会适得其反,被狮子所反噬。所以这个地方大家必须要了解,我们对抗中共的政策。我们不是妖魔化中共,而是把中共的妖魔本质呈现出来,所以我希望大家了解。

在台湾创立“香港协会” 港人愿与台湾人携手抗共

主持人:是,我觉得您对目前的这种状况非常清晰地了解。那最后想请您谈一谈,因为您在台湾已经一年了,您现在是台湾香港协会的理事长。跟我们分享一下您这一年在台湾的感受好吗?

桑普:很感谢,台湾香港协会是在台湾的一个香港来的移民入籍到台湾的新台湾人的一个同乡会,那现在我们有会员,也有一些台港之友继续一起群策群力。基本上能够做的比方说我们要促进大家共荣,在去年九月开始成立以来我们成为社团法人,我们成为非盈利的组织,希望能够帮助到在台的港人跟在台的港生。也是因为这个目的我是开设了我的patreon跟开设了我的YouTube频道,可以让大家来去订阅,能让大家能够去支援这些我们对在台港人跟港生的帮助。

比方说一位港生他腿摔断,他也没有拿到健保卡,那我们就通过我们这些群组,我们会里面的一些努力,募集到一笔钱立即能够做出紧急的支援。也比方说有一些港生需要钱读书或者说遇到心理上的障碍,尤其是心理的疾病,那我们也会陪伴他们,尤其也会在适当时候给予他们一些心理支援的转介。那我本身也会好去陪伴他们在一起。

那我们也需要认识台湾的历史,尤其对抗极权、对抗专制的历史,而且还有对抗中共的历史。所以我们希望说带他们参观不同的民主景点,抗共的景点,让他们了解台湾的历史是绝对不容易。让他们有真的归属于这一片土地的感觉,跟这边融合在一起。

当然生活上面很多需要照顾地方,怎么报税、开公司,还有说那些……开机车等等。那我们一系列的课程我们慢慢办下来,那我们可以预告说在今年的年底我们会办圣诞的市集,希望能够通过香港人特色的美味的食物,可以分享给全台湾的其他的人。我们也是串联起其他志同道合的一些在台的香港移民开的良心小店,可以成为一个文宣的作用促进他们的生意。也鼓励比方说有一个九月茶餐厅,他们也是很努力地去帮助在疫情期间在联合医院的护士,我们也会酌量的资助这些餐厅去做好一些事情。

前阵子在台北市的万华区,也有一些警消,警察消防员,他们没有人送餐给他们,当时疫情非常严峻,那么我们也是组织一些人去送便当给他们,我们也是线上有募集到款项给他们。

同时候政策上面跟定居、居留、停留有关的政策的改变,那么我们也会去好好地跟有关政府部门去沟通,希望能够做得更好。同时也看得到在支援网路以外,我们也看得到跟很多台湾的民间团体,比方说经民联(香港经济民生联盟),还有其它的台权会等等,我们都有密切的联系。那希望可以推动更好的台湾的社会运动,这些事情得来是不容易。

我们感谢很多在台湾的伙伴、同道跟我们这些从香港来的人精诚合作,那这个地方才是一个非常好的模式。我也鼓励世界各地的有识之士能够慢慢组成一个一个这样的组织,要认同台湾、认同你们本国,要认同你们的核心价值。也是可以帮助得到香港人,也是希望香港的文化跟优势能在台湾能够发挥,但是也要禁绝大香港主义的一种喧嚣。我觉得这个地方才是一个谦卑的态度,面对台湾这片土地希望大家共同努力。

主持人:是,我觉得您说的这样的一类组织,真的能起到很大的作用。那对于香港人来讲在台湾这样一个地方生活,应该还是相对来说比较容易融入这样一个环境的,是吧?

桑普:是的,起码是一看起来你在路上,第一个没有歧视的问题。因为在外国或多或少有这个歧视,这个是人性难免的事情,不能够根绝的,但是台湾基本上很少这样的事情。

我们只需要了解这边的文化跟香港的分别,比方这一边的人可能会讲话比较客套、可能会比较婉转,这个要了解跟香港一般的做事方法不太一样。但是不太一样是不同,而不是那个所谓的是非善恶的分别。所以我希望说大家能够体会能够去做好这一点。

你也看得到台湾人是跟香港人都面对同样中共这个对手,那我们都在同一个时区,隔了一个台湾海峡而已,我们面对的存亡的危机是重的。

我相信香港人来到这一边变成新台湾人之后,都希望跟台湾2,370万人站在一起,一起去面对同一个对手就是中共,打好这一仗。这个不是真的战争,而是守护台湾的国家安全。

这个地方赚得钱不一定比香港多,但是我们赚钱不是我们人生的主要目标,我们人生主要目标的实现我们的价值观。那台湾人也有很多都是往这个方向去做的,希望连结跨阶层跨年纪的台湾人一起去团结抗共,才是我们最大的心愿。

主持人:好的,那非常感谢桑普先生,今天我们也谈了很多,感谢您接受我们的访谈。我想我们很多观众朋友们都是很关心港台局势的,您的看法对他们也会很有启发。

桑普:谢谢你,也希望以后有机会再跟大家分享其它的讯息。

主持人:好的,谢谢桑普先生,那就再见。

桑普:再见。

主持人:好,观众朋友感谢您收看这一期的《方菲访谈》我们下次节目再见。

方菲访谈频道:https://bit.ly/fangfeitalk

方菲访谈》制作组

责任编辑:孙芸 #

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