【思想领袖】汉森:俄乌战中的信息战(上)

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【大纪元2022年04月11日讯】(英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导/秋生翻译)

杨杰凯:维克多‧戴维斯‧汉森,欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目!

汉森:谢谢你!

俄乌战中的信息战 普京低估抵抗程度

杨杰凯:我们来谈谈俄乌战争。有很多不同的信息传来传去。事实上,这场战争中信息战是很广泛的。请跟我们说说,你的消息来源告诉了你什么?

汉森:好的,我认为部分问题在于,记者没有像过去一样走到战争前线,没有像在以色列战争期间、南斯拉夫战争期间那样。

我认为部分原因在于弗拉基米尔‧普京,他们会成为公开的猎物,他们会被杀死,而我们已经有了一些镜头。因此说,战争的迷雾延伸到了媒体。

我们确实没有足够的画面,而情形真可悲,我认为在(俄乌战争)一个月的时间里出现的某种程度上的敌对行动在格鲁吉亚战争没有发生过,在东乌克兰没有发生过——在克里米亚战争没有发生过,但是确实曾在车臣的格罗兹尼发生过,超过8个月,也确实在叙利亚的阿勒颇发生过。

注:格罗兹尼战役,两次车臣战争期间,俄军与由车臣分离主义武装势力在作为车臣共和国首府的格罗兹尼发生过数次战役。阿勒颇战役(叙利亚内战)是一场自2012年7月至2016年12月的军事冲突,冲突双方分别是叙利亚自由军及其圣战者同盟与叙利亚政府军。

因此,这向我们表明普京低估了抵抗的程度,低估了来自北约国家,特别是美国,以及乌克兰的边境邻国的供应水平。此外还有西方的意志,以及这些武器的功效——譬如“刺针”(防空飞弹),特别是“标枪”(反坦克飞弹),还有来自瑞典、英国的仿制产品。

综合全部因素,他认定,我认为在这一时刻,他无法并吞整个乌克兰,建立一个傀儡政府,然后使其成为一个受俄罗斯影响的边境国家。

普京吞并不了 即摧毁乌克兰

那么,他退而求其次的方案是什么呢?

我认为,是将把这个国家从基辅到东部分割开来,摧毁它,把城市夷为平地,就像我们看到的从马里乌波尔到基辅那些城市一样,然后创造一片广阔的荒野,然后说,“好吧,乌克兰,(既然)我无法吞并你,我不想要你了,现在没有人想要你了,你被摧毁了。”

这形成了一个缓冲区,一是把西方和西乌克兰与俄罗斯隔开。二是向西方,特别是向前苏联各加盟共和国,发出信号:如果你想脱离,或西化,或与北约眉来眼去,或加入欧盟,你可以,但是我们会摧毁你。我们将不会接管你们。我们将不会试图重建你的国家,而你的下场将会像基辅一样。我认为这就是他在做的事情。

你看,他会告诉俄罗斯人,他从来不想吞并乌克兰。他从来没有想要一个傀儡政府。他从来没有想让乌克兰回归。他现在正在告诉俄罗斯人民,这就是他的计划。

照他最初的计划,他赢不了,但是依照他退而求其次的方案,他能取胜,就像他在叙利亚和(车臣)格罗兹尼所做的那样。我认为这就是他想要做的。这使我们陷入困境,因为你的对手不是一个想要推进战线的理性行为者,他并不想占领、保护领土,也没有野心把不属于自己的土地纳入版图。

这更像是纳粹从苏联撤退,比如说在库斯克战役期间,从1943年中期到1945年,纳粹说:好吧,我们不想要这儿了,我们要让它变得如此糟糕,以至于你必须通过地狱才能到达德国。他们在1939年侵入波兰时也是这样做的。我们的想法就是要摧毁这个国家。

中共在观望 占领不了也会摧毁台湾

我认为,中国(中共)正看着这个情况并表示,一方面,我们曾以为(俄罗斯吞并乌克兰)很容易实施,所以我们曾表示亲俄罗斯。然后,当发生(西方对俄罗斯的)制裁,这对我们来说是一件好事,因为我们可以获得廉价石油,因为他们(俄罗斯)别无选择,而且他们需要一个输出商业产品和服务的出口。我们将以高昂的价格提供给他们。我们将廉价购买,并向他们收取高额费用。

而一旦世界看到乌克兰像格鲁吉亚、克里米亚一样被轻易吞并,那就为我们在台湾问题上提供了一个蓝图。现在他们在想,“嗯,且慢,普京并没有告诉我们战争将需要一个月,并将失去一两万名士兵,所以让我们暂且观望一下。我们会说原则上我们是支持它的,但是让我们看看结果如何,因为在理论上讲,也许乌克兰人会像台湾人那样战斗。”

台湾人可以像乌克兰人一样战斗,也许我们(西方)会空运支援,我们西方国家会像对乌克兰那样向台湾人空运武器,也许世界会像对乌克兰那样团结在台湾周围,半个世界会。“也许我们会受到制裁。”这并不影响他们,除非程度过高,那将使中国在经济上变得困难。

所以他们现在(的态度),我觉得是,“是的,我们支持俄罗斯,但是我们不会完全支持俄罗斯,直到我们能看到谁会赢。”而他们可能对完全摧毁乌克兰东部的迦太基式解决方案很感兴趣,并说:这就是我所要做的。

因为在他们看来,如果中国人(中共)可以在一个独立的台湾和一个他们一手造成的、被摧毁的台湾之间做出选择,他们会选择被摧毁的台湾。换句话说,他们会说:我们拥有台湾,我们并不在乎它是否被夷为平地。其实,他们(中共)正以很多不同的角度审视乌克兰战争。

一夜间支持乌克兰 借助运动或危机暂停公民自由?

杨杰凯:企业媒体、主流媒体报导整个情况时一直很……,我不知道“一致”这个词对不对,但是它当然一直非常响亮,非常清晰。坦率地说,也正是该同一架机器,对吧?曾经推动各种川普(特朗普)与俄罗斯勾结的传闻,或者坦率地说,把亨特‧拜登的笔记本电脑事件当作俄罗斯的虚假信息置之不理,够讽刺吧,我想,也可能不讽刺。

但是基本上是同一架机器,正在这样做着。这使很多人,甚至是我自己,其实是非常同情(乌克兰)的人,在很多方面都对这种(亲乌克兰的)叙事,持怀疑态度了。

汉森:是啊,有趣的是,左派几乎在一夜之间都支持乌克兰,正如你所说,他们曾经使用过同样的办法追踪“通俄门”,压制笔记本电脑调查,压制新冠病毒起源调查,支持隔离和戴口罩政策。

其中部分原因是,这是左派与生俱来的做派。他们总要借助一场运动或危机暂停公民自由,或暂停民主的常规运作,这样他们就可以通过一个议程,否则得不到超过半数的支持,内容涉及绿色能源、批判种族理论或类似的东西。

我们知道,他们现在推动的所有这些问题,无论是开放(美国南部)边界,还是压制化石燃料生产,都没有获得超过半数的支持,而都是在压力和危机时刻强加给我们的,他们总是赖此得以兴风作浪。这是一场危机。

曾与普京友好的左派 川普时期又妖魔化普京

另一部分原因是,更特别的是,长期以来俄罗斯在左派的心目中已经蜕变了。这很有讽刺意味,因为记得(时任美国国务卿)希拉里2009年在日内瓦(与俄罗斯外长拉夫罗夫共同)按下了那个(预示俄美双边关系新开端的)极可意牌(重启)按钮时,说(前总统)(小)布什基本上对俄罗斯太严厉了。

还记得他们(俄罗斯方面)曾向亨特‧拜登支付了很多钱,那是俄罗斯市长的妻子做的。巴拉克‧奥巴马(总统)也与(俄总统)进行了“热麦克风”(hot mic,注:指被尚未关闭的麦克风,录到他们私下的谈话内容而感到尴尬)交流。

注:2012年3月26日,美国总统奥巴马与时任俄总统梅德韦杰夫正在首尔出席核峰会,私聊中奥巴马承诺,一旦他再次当选美国总统,将在美国计划中的导弹防御系统等有争议的问题上采取更加灵活的政策。梅德韦杰夫对此回应说,他明白奥巴马的意思,将会把这个讯息带给普京。

因此,非常具有讽刺意味的是,曾与普京眉来眼去并赋予普京权力的左派,在同一时期,特别是在川普政府期间,突然妖魔化普京,而不是俄罗斯人,所以我们看到了好莱坞电影(的反角形象)。现在,坏人是谁?就是那个有东正教纹身的人,光头,身材高大,肌肉发达,说话有浓重的俄罗斯口音。他是每一个典型(坏蛋)的原型,典型的恶棍。因此,他们利用了那个。

他们也利用了一种麦卡锡式的理念。也就是说,有很多保守派——我并不是百分之百同意他们,但是他们提出了合理的主张——他们中的一些人会说,“好吧,你们担心(他国)边界的神圣性,好吧,可是你们不担心美国边界的神圣性,我不知道你的动机是什么,这就是我们的分歧所在。”

因此,他们说:“我们不要只支持乌克兰,我们要同时支持两者。让我们保护美国的边界,我们也要对乌克兰做同样的事情,同时帮助他们。”但是我想说的是,他们所说的是,我们也要担心美国自己(的边境),被指责为“亲普京”。因此我一直很惊讶,这些左派一直在把人们称为“叛徒”和(俄国)“资产”。这并不新鲜。

约翰‧布伦南(John Brennan,中央情报局第22任局长)说唐纳德‧川普是“叛国者”、“俄罗斯的代理人”;詹姆斯‧克拉珀(James Clapper,前美国国家情报总监)说他基本上是俄罗斯的“资产”,所以这是一个延续。但我认为,当我们陷入这种歇斯底里状态的时候,尤其是左派,我们必须非常小心。

记住,在第一次世界大战中,正是左派在伍德罗‧威尔逊的指导下提议禁止讲德语。也是左派,加州司法部长厄尔‧沃伦以及富兰克林‧D‧罗斯福把日裔美国人关进了集中营。

保护乌克兰边界?却忽略200万人跨过美国边境

因为,请记住,一旦左派开始行动,因为传统上它总是控制着媒体,就没有了批评的声音,就没有了减速带,就无法阻止他们实现目标。这真的很吓人,现在发生的事情真的很吓人。

从某种意义上说,我发现自己想要帮助乌克兰,很多保守派也说:让我们形成威慑力。即使如此,乔‧拜登在10月和11月并没有像人们敦促他的那样去武装他们,反而削减了对他们的重要军备。他安抚普京,恳求普京,“求求你,弗拉基米尔,提供石油吧”,“求求你,弗拉基米尔,不要对我们发动黑客攻击。如果你要对我们发送黑客攻击,这里有16个实体不应该被黑。”

鉴于这一切,一旦普京进入乌克兰,你就必须在原则问题上团结起来,把他赶走。但是不同意这种观点的人并不是叛徒,他们有不同的侧重点,他们是少数,但是左派就是想给他们贴上所有这些标签。这真的很神奇,真的很神奇。即使是网络新闻、有线电视新闻中的极左派人士,在谈到保护乌克兰边界时,他们听起来就像是乔治‧巴顿将军。

我对此表示欢迎,但是我希望他们能说:在大流行期间,有200万人在没有接种疫苗、没有进行新冠病毒测试、急需大量物质支持的情况下越过(美国)南部边境,这会对(美国)中下阶层造成伤害。可是他们一个字都没说。

杨杰凯:这让我感到有些吃惊,当我看着这架机器,至少在我的脑海中我称它为传声筒,它很卖力,实际上有点让人感觉我们是在搞宣传,在某种程度上像是美国为战争做出的贡献。

我们参与宣传 但如何帮乌克兰逃出生天?

汉森:是的。

杨杰凯:你也怀疑,过去的所有努力也是一种战争宣传吗?

汉森:嗯,我们总是这样做。我是说,在第二次世界大战中,如你所知,苏联在瓜分波兰的时候,他们屠杀了……内务人民委员会(NKVD)、苏联军队和秘密警察进入并杀害了2.2万名波兰军官。这是一个事实,而德国人,在挖开坟墓后,他们试图将其公之于众。

而在美国,富兰克林‧D‧罗斯福到处压制波兰裔美国人的广播电台,不让他们播放真相,因为他认为这将损害战争努力。所以我们完全看不出异常,直到20世纪60年代才发现真正的肇事者和共同的文化。

所以这就是我们所做的。我们参与了宣传。这表现在乌克兰事件中就是,我们宣传说,啊,有一个神秘的乌克兰飞行员(注:,据说有绰号为“基辅幽灵”的乌克兰空军王牌飞行员)正在击中所有(俄罗斯)入侵者。这完全是一个神话。或者我们采访了一个人,那人说,这些令人难以置信的英雄主义故事是说,会有(对俄国的)反击。因此我们得到了片面的看法。

因此,作为乌克兰的支持者,我们必须做的是,美国人必须退一步问:发生了什么?我们如何帮助乌克兰逃出生天?我们如何把俄罗斯人赶出去?并且,我们如何做到这一切,在两个指令的框架下:制止对乌克兰平民的屠杀,并防止战争升级到第三次世界大战?

很多人只是非常热衷于介入乌克兰战争,却从不问自己:我们要打多久?我们要打到只剩最后一个乌克兰人吗?因为乌克兰人,嗯,你已经注意到,他们总是说他们在战斗,以获得谈判的筹码。而我们说,“你不能和普京谈判。”“好吧,你可能可以,但是你要看他们的谈判会走向何方。”

乌克兰会说,“我不想成为北约的一部分,从来没想过。好吧,这一点上你赢了,弗拉基米尔,反正那些边境地区是个错误,那里大多数人讲俄语。如果你想要它们,我们无法控制他们。”

“我们必须拥有克里米亚,你也必须拥有克里米亚,也许我们会把它变成一个非军事区,由联合国举行公民投票,像他们(1955年10月23日)在萨尔地区所做的那样,类似这样的事情。那么,我们以死亡和破坏为代价换来了什么?也许我们不会让你支付赔偿金,那你能得到什么呢?你回去告诉大家说:你伤害了我们。既然这样,我们就停止吧。”

应给普京提供一个出路 让他回头

很多美国人会说:“嗯,那可不行,因为那等于是让普京的入侵得到了回报,他必须付出代价。”好吧,他必须付出代价,但是他付出的代价是乌克兰人的血。如果你真的想把普京赶出乌克兰,真的想让他遭受耻辱和损失,你要做出什么牺牲呢,除了看到妇女和儿童被炸得四分五裂?

我认为答案是:如果你想暗杀普京,那就请考虑一下;如果你想派“疣猪”战机进去,那就请考虑一下;如果你想(与波兰)交换飞机,把早期型号的米格机派到那里,那就请考虑一下;如果你想派九十人或一百人的爱国者炮兵部队进入那里,那就请考虑一下。我所说的考虑一下,是指如果你是普京,(考虑一下)你会怎么做?

如果我们这样做,在已经对他进行制裁后,那么当他升级时,你也会升级。这就是你想要做的后果,但他们没有想过。所以他们在电视上说:我们要暗杀他。好吧,他们说我们要暗杀我们的总统,但他们从来没有想好下一步。

当然,我认为,普京的话中有90%——他的下属谈到(使用)化学武器,或他谈到(动用)核武器——是虚张声势,是“核扑克”游戏。这是一个优势,我们知道是“核扑克”,川普针对朝鲜的话听起来疯狂、不可预测,也是川普使用的一个诡计。

但是我们对另外10%没有把握。这很可怕,因为如果你不确定,在一场有毁灭性风险的“核扑克”游戏中你没有近乎肯定的把握,那是非常危险的。所以我会给他一个出路,让西方世界认识到他被打败了,他搞砸了,他被羞辱了,但是我会为他提供一个出路,让他回头,而不是试图摧毁每一个俄罗斯人。

最后,另一件事,我快点说,当CNN,或MSNBC,或某个网络,谈到俄罗斯人时,如果你见过这些记者,会看到他们面带笑容。有一篇报导说,狗在吃俄罗斯士兵的尸体,俄罗斯人甚至无法把他们的(士兵收葬)。然后他们采访了一位将军,他说,“好吧,在整个军事历史上,任何时候一支军队把军人的尸体留在战场上,这就是事实上承认他们被打败了。”

但是我们谈论的是18岁的(年轻俄罗斯军)人。一些俄罗斯应征者在接到命令之前甚至不知道他们要去哪里。他们甚至不知道基辅在哪里。所以他们到了那里,然后被炸死,或炸伤,他们在那里腐烂,被一条狗吃掉。我们应该为此感到高兴吗?这是来自左派的报导,这是一个非常奇怪的事情。

俄罗斯没有那么强大 中共制造的假信息更厉害

杨杰凯:我们来直接讨论这个问题,弗拉基米尔‧普京是个疯子的说法。

汉森:是的。

杨杰凯:我不断听到这种说法,你怎么看?

汉森:弗拉基米尔‧普京不是一个疯子。他是一个民族统一主义者;他是1930年代的墨索里尼;他是整个三十年代后期的希特勒;他是1920年的希腊理性主义右翼分子,想去伊兹密尔建立拜占庭帝国;他是1990年代的米洛舍维奇先生,想要建立一个大塞尔维亚,把黑山,把波斯尼亚,把黑塞哥维那都收拢进来,建立一个大塞尔维亚。

他看着苏联的2.4亿人口,(占全球)35%以上的领土,说“我们曾站在世界舞台上,中国没做到,我们做到了;印度没做到,我们做到了,而现在我们(俄罗斯)有1.4亿人口,我们已经失去了30%的领土。我们有乌克兰——‘苏联王冠上的宝石’。这里曾是我们的核弹药所在地。这里曾是我们一些伟大的造船厂的所在地。”

“这里曾是我们在(与纳粹德国的)塞瓦斯托波尔围城战(1941年10月30日—1942年7月4日),抵抗冯‧曼施坦因和南方集团军的过程中损失了12万人的地方。这里有娘子谷大屠杀(Babi Yar),那是三万名乌克兰犹太人被屠杀的地方。”所以按照他的想法,“我要收回所有这些领土,我在格鲁吉亚开了个好头,我向世界展示可以做到这一点;我在乌克兰东部开了个好头,代价很低,我在克里米亚开了个好头。”

他在想,“这是我的计划。”但是他没有想到的是,在之前的每一次吞并中都需要一些独特的条件。石油价格总是要高,欧洲需要石油,而且美国的领导层要么软弱,要么陷入困境。乔治‧布什在阿富汗和伊拉克陷入困境,巴拉克‧奥巴马软弱无力,因“热麦克风”事件处境尴尬——拆除了东欧的导弹防御,而乔‧拜登则不值一提。

而且油价高企,北约也处于混乱状态。所以当他入侵之际,北约甚至不愿意给乌克兰送去“标枪”(反坦克)导弹。它们(乌克兰拥有的数量)没有达到“标枪”(总数)的百分之二,情况是一团糟。因此,当他看到天时地利人和齐备时,他就开进去了,想要再次创建一个更大的俄罗斯帝国,这里有一个机会主义的因素,是一场赌博,因为他没有必要的本钱。

俄罗斯的经济规模比韩国还小。他没有像大家说的那样拥有一支强大的军队。他没有像大家说的那样拥有强大的武器。他有两样东西:他有大量的石油,有7,000枚核弹。而他在越级挑战。所以这就是他想要的,而且我认为他通常可以得到他想要的东西,因为人们,我的意思是,他们想要石油,他们害怕核武器。

杨杰凯:嗯,他也有我称之为一流的虚假信息。

汉森:是的,即使有,也是最好的虚假信息,我认为中国人(中共)(创造的假信息)要比他厉害。

杨杰凯:是的。

汉森:因为,这么说吧,我给你举一个例子,就拿把电影销往世界各地的好莱坞来说吧,如果他在宣传方面如此高明,为什么在每部好莱坞电影中俄罗斯人都是笑话的对象?他们是邪恶的人。中国则相反。

中国对好莱坞说,这个演员的皮肤太黑了,这个演员来自少数族裔,在中国不会有好的销量,所以我们不希望他们出现在A级(顶流)名单中。自由派的好莱坞怎么说?“行!好!我们知道这是一个事实。”他们根据中国的指令审查遴选作者。

有很多俄罗斯人身高7英尺,俄罗斯运动员比中国运动员多。那为什么NBA中没有这些俄罗斯运动员?

北京骑墙观望 希望俄罗斯获胜 开创先例

杨杰凯:好吧,让我们真正谈谈中国,好吗?以及中国扮演什么角色。我一直看到这样的叙事,中国正在骑墙观望。在我看来并非如此。

汉森:好吧,骑墙观望,我们分析一下。他们希望俄罗斯获胜,他们希望俄罗斯开创一个先例,即一个强大的国家可以有一个民族统一主义议程,这是一个很花哨的意大利词汇,意思是夺回与祖国属性相似的领土,恢复一个神秘的帝国。所以他们说,“全世界请看,俄罗斯人进入了乌克兰,所以它是俄罗斯的一部分,需要回归,他们有理由这样做。”

“因此,看看台湾,它需要回归,而且何必诉诸暴力呢,当我们可以和平地实现时,你就不需要经历这些暴力了。”这就是他们的叙事。

私下里,他们奉行共产党的一贯想法,以最不道德、最有利可图的方式思考什么对自己有利,“哇,俄罗斯现在是世界上最大的石油生产国,我们需要大量的石油,而他们却无处可卖。”正如我之前所说,“他们需要进入市场,(他们有)一个国内消费阶层。”

“如果油价是110美元,我们会以90美元的价格购买一些,还会向他们收取各种附加税,以使他们能够通过中国获得出口。”

他们会坐在那里,看谁会赢。他们希望俄罗斯会赢。但是,如果俄罗斯不堪一击,夹着尾巴离开,而且制裁表明,如果你挑战西方的金融体系,你将付出巨大的代价。

那么,他们审视他们的资产,对比俄罗斯人的,并表示:“我们是第二大经济体,当然了,我们有俄罗斯拥有的所有这些优势,除了我们没有7000枚核弹,我们可能有200枚到300枚,而美国和西方正在竞相加强导弹防御。”那么他们就会说,“现在不是按下核按钮的时候。”因此,这就是他们正在审视的,他们还不知道谁会赢。

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《思想领袖》制作组

(未完待续)

责任编辑:李昊

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