【大纪元5月2日讯】(希望之声报导) 汪洋：各位听众朋友大家好！又到了我们每周一次的《时事经纬》的节目时间，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好！
汪洋：在今天这个节目当中，首先让我们来关注一下叶利钦逝世的消息。4月23号传出俄罗斯前总统叶利钦逝世的消息，25号俄罗斯为这位首位民选总统举行了隆重的国葬仪式。俄罗斯总统普京宣布4月25号为叶利钦的哀悼日，全国降半旗，电台和电视台的所有娱乐节目均取消。
多位在后苏联时代俄国痛苦改革时期曾经支持叶利钦的世界领袖，也赶来送他最后一程。政论家陈破空先生称叶利钦为“世纪伟人”.当然谈到叶利钦，就不可避免的要谈到苏共的灭亡和苏联这个前超级大国的解体。接下来，我们就请横河先生为我们介绍叶利钦的一生。
横河：要介绍叶利钦这个人，我们不可避免的要谈一谈前苏联解体的过程。叶利钦的一生只是在晚年有一些可以谈的东西，他因为介入了世界历史上最重大的事件，就是东西方冷战的一方阵营、社会主义阵营的整个解体。他的重要性在这一部分。
苏联的解体看上去是由一系列的偶然事件组成的。第一个出现的人物是安德罗波夫，安德罗波夫是勃列日涅夫1982年逝世以后成为苏联共产党总书记的，这个人的政治观点，一般人认为有点像邓小平，他主张务实，在经济上要搞改革的，是这么一个人。有人分析，主要的原因是因为他曾经担任过苏联克格勃的首脑。克格勃被认为在苏联的政权机构里面是受教育程度最高的，他们非常了解前苏联的弊病。克格勃就是搜集情报嘛。所以他深切的知道如果前苏联再不进行改革的话，可能就不行了。他在他任上就开始实行一系列的政策，后来被认为是改革的方针。他任总书记两年之后，于84年逝世。
当时由契尔年科接任总书记，一般人认为他是个保守派，他的政治观点可能更接近于勃列日涅夫，所以如果契尔年科执政时间长了以后，苏联的改革可能就停顿下来或者是会倒退，这是当时一般政论家的分析。结果契尔年科身体非常不好，在担任总书记一年以后就去世了。
戈尔巴乔夫在1985年就当选为苏联最年轻的共产党总书记，这时候他就进行一系列的改革开放措施，当时俄语的“改革”和“开放”这两个词还成为英语的组成部分，也是非常非常热门的一个话题。但是当时他的目的是防止共产主义退化，实际上是在体制内改革，想挽救苏联的共产主义。
但是根据后来的说法，戈尔巴乔夫其实是埋藏在苏共内部的一颗定时炸弹，他在年轻的时候就认定共产主义是一个祸害，所以他最重要的目标是埋葬共产主义，这是后来的说法，包括他妻子的介绍，她介绍说他们认识的时候，戈尔巴乔夫就有这个想法。
在88年的时候，这一系列的举动都是非常有意思的。当时他不可能在国内进行非常非常大的动荡，所以在88年的时候，戈尔巴乔夫就宣布苏联放弃“勃列日涅夫主义”。
所谓“勃列日涅夫主义”就是对外干涉，特别是在东欧。东欧任何一个国家有改革迹象的话，苏联将会出兵去镇压，这个就是干涉主义。他放弃了这个以后就导致东欧一系列的民主浪潮和运动，所以当时就称为“东欧巨变”。
这个东欧巨变就把当时整个东欧社会主义阵营的盟友，基本上就弄得都不行了。所以当时一些保守派的政治家和军人在1991年的时候，发动了一次政变；这个政变就是把戈尔巴乔夫软禁，要求把苏联拉回原来正统的共产主义路上去。这个时候就是叶利钦介入的时候了。
汪洋：这就是著名的叶利钦站在坦克上振臂一呼，后来戈尔巴乔夫就被释放了。
横河：他的振臂一呼，实际上就是指他利用人民和军人的力量，号召军人站在改革这一边去反对那些政变的领导人，这个振臂一呼，后来是非常有名的。
叶利钦是85年由戈尔巴乔夫把他调到莫斯科当苏共莫斯科市委第一书记，到了87年11月，就是两年以后，因为他这个人特别能够公开批评别人，他批评戈尔巴乔夫的政策，所以被免除了莫斯科市委第一书记，还免除了其他党内职务。
但是，免除他的职务并没有影响他的政治生涯，他就以普通民众的身份参加竞选；到了89年，他当选苏联的国会议员，变成了国会里面民主反对派的实际领导人。
汪洋：所以说当时苏联已经进行民主选举了，选举国会议员吗？
横河：对，苏联的改革在这之前已经进行一些时候了，而且他们的改革和中国不一样，他们在政治结构方面走得比较快一些。所以在前苏联解体以前，苏共解体之前，他们已经进行了很多地方政权的选举还有国会议员的选举。
到了1990年7月份苏共“28大”的时候，他对改革提了很多建议，结果苏共“28大”没有采用，所以他在“28大”一结束的时候，就公开宣布退出苏联共产党。
这是一个非常重要的步骤，因为他做为一个俄罗斯共和国的最高领导人，那时他在俄罗斯共和国时已经是最高苏维埃主席，所以他是以俄罗斯共和国很高政界领导人的身份退出苏联共产党。
89年到91年间，在前苏联境内有一个很大的退党潮，就是退出苏联共产党，由于叶利钦本人的公开宣布，把退党推向了一个高潮。结果第二年，就是1991年6月份的时候，也就是他宣布退出苏联共产党的不到一年以后，他得票当选为俄罗斯联邦总统。
苏联跟中国不一样，早期苏联是由十五个加盟共和国组成的，其中最大的一个是俄罗斯共和国，所以他就当选为俄罗斯的总统。到了1991年苏共保守派发动了反对改革的政变当中，叶利钦就变成扭转政变的重要人物。
为什么他能够振臂一呼呢？是有原因的，是因为他当时是俄罗斯联邦总统，所以他就以联邦总统的名义宣布接管在俄罗斯境内的全部苏军。大家知道苏军和俄罗斯不是一回事，苏军指的是前苏联十五个加盟共和国在一起的那个军队，所以他是属于加盟共和国的军队。因为他是俄罗斯联邦总统，所以他宣布接管在俄罗斯境内的苏联军队；这样的话，实际上他就接管了苏联军队的最主要兵力。然后他振臂一呼要求大家反对政变，而且还命令军队返回基地。
当时戈尔巴乔夫应该是三军总司令，因为戈尔巴乔夫被关了，所以保守派的人和一部分军政领导就宣称他们有权来指挥军队，那么现在俄罗斯总统也出来说他有权指挥军队。在这种时候，民心就非常重要了，因为这时双方都不是百分之百的具有宪法赋予的直接权力来指挥军队，双方都没有。因为能指挥军队的戈尔巴乔夫被软禁起来，所以这时候民心就很重要了。
当时俄罗斯人民是希望叶利钦这样的改革派能够掌权，能够继续下去，所以军队就返回基地了，政变就失败了。在这之后，叶利钦就宣布解散苏联共产党。他一宣布之后，戈尔巴乔夫马上也宣布苏共自动解散；解散以后，戈尔巴乔夫就自动辞去总书记职务，所以苏共也就没有了。
同年年底，也是1991年，叶利钦就和当时的白俄罗斯还有乌克兰三个国家共同推动、促进成立了“独立国家联合体”，简称“独联体”。这时候苏联就已经是名存实亡了。因为这几个都是属于最大的，而且是经济实力最雄厚的加盟共和国。到了这一年年底，12月25日，苏联总统戈尔巴乔夫宣布辞职，这个国家的权力就移交给俄罗斯总统，苏联作为一个主权国家就正式停止了。大家现在讲的俄国，其实仅仅是当时苏联的一部分。
叶利钦在这整个过程当中，特别是后面这一阶段，对于苏共的解体和苏联的解体起了至关重要的作用。
主持人：实际上在苏联解体和苏共灭亡的过程当中，戈尔巴乔夫和叶利钦都起了非常重要的作用，最终他们也都走到了抛弃苏共的这条道路上。
横河：这一点对很多人来说可能没有意识到很清楚、很重要，这两个人都是党内非常高层的，这两个人都是曾经在体制内部的，但是这两个人，都很早的认识到共产党是不可能改造的。任何改造或者是改良，或者从内部把他往好的方面去推动的努力都是注定要失败的。
当然相对来说，叶利钦走的比戈尔巴乔夫要更彻底一些。不管怎么说，表面上虽然有时候不同，但他们根本上是一致的，这一点就相当重要，就是作为党内的高层人物，他们很早就很清醒认识到：这个党是不能改造的。
所以叶利钦能够以俄罗斯最高苏维埃主席的身份来退党，而在政变的时候又挺身而出，而且是他自己来宣布解散俄国共产党的，这一点当时并没有人逼他这么做，也没有人建议他这么做，是他很早就认识到这一点。所以苏联的解体很重要的一点……，当然我们不能忽略民意，但是他是自上而下的。
主持人：关于苏共解体的问题，叶利钦在去年底接受《俄罗斯报》专访时说，对于苏联的解体，原因很简单，他说：那是必须要发生的历史安排。那么您对苏联解体这个历史必然又是怎么看的呢？
横河：我相信“必须要发生的历史安排”，这讲得是非常的准确、非常的准确。为什么是“必须要发生的历史安排”？叶利钦作为当时在政治漩涡中心的人物，他应该知道，而且他非常清醒的知道，有很多事情靠人为的努力是做不到的。
如果说叶利钦一个人就能推动，或者是戈尔巴乔夫一个人就能推动整个苏联的解体，这个说法谁也不相信、也不符合事实。
因为在冷战的时候，美国人动用了这么大的力量，这个世界上另外一个阵营在工业各方面都非常非常发达，经济要比社会主义阵营要发达得多。可是在这个情况下，实际上整个西方对社会主义阵营是无能为力的，根本就没有办法。
后来在中国也有很多这样的评论，俄国方面也有这样的评论，说是西方帝国主义颠覆、或者是阴谋、或者是怎么样的结果。其实所有的矛盾、所有的堡垒，从外面是攻不破的，苏联当时有这么强的军事实力，外面是攻不破的。
这种在失败以后去找个理由、找个借口，说是别人颠覆。在西方所有研究俄国问题的专家，所有研究共产主义的专家，没有人预测到解体，没有人预测到共产主义的灭亡。你去查以前的文章好了，几百篇、几千篇、几万篇研究苏联的，有谁预测到了这一点？没有人！
尽管里根花了这么大的力量来试图抑制苏联，或者是把它叫做邪恶帝国，或者是想怎么去战胜它，但是他也没有预测到，在他的任内就能看到苏联解体，在他活着的时候就看到整个冷战的结束，他是绝对没有预料到的。
所以你从苏共垮台的过程就可以看到，这么庞大的帝国，这么庞大的军事力量，它的军事力量到今天为止，仍然要远远胜过中国的军事力量，而中国的经济实体已经比它大的多了。说倒台就倒台，你说谁敢相信。靠戈尔巴乔夫、靠叶利钦一个人能做到这一点吗？不能做到。
所以，当人真正在这个权力中心的时候，他真的可以体会到，个人在历史进程中的渺小和无能为力，这所谓“历史必然的安排”，换句话说，就是天定的。天要你亡，你就不得不亡，这个就是历史必然。
主持人：不过作为叶利钦个人来讲，在当时，他也可以说是顺天意而行。
横河：这就是说天意要你亡，还得底下有人去做，才能做到让它亡。像我们刚刚说的偶然的机会，比如说安德罗波夫碰巧是个改革派，而契尔年科是个保守派，可他碰巧没活过一年的任期，结果下面能上来的，大家都知道戈尔巴乔夫是改革派，是这一系列的偶然因素加起来的。所以历史的必然都是由无数的偶然组成的。
而且历史的必然像我们刚才所说的，底下还得有人真的去做，而叶利钦就是顺应了历史的潮流。当历史潮流出现的时候，如果有人在这时候顺应历史潮流，做了历史要他做的事情的话，这个人就是功德无量。叶利钦为什么得到世界的尊重，就是因为他做了这么一件顺应历史潮流的事情。
如果认为历史的必然就是天意，那是最终通过人心的向背表现出来的。所以叶利钦振臂一呼的时候，当时俄罗斯的军人、俄罗斯的人民，就顺应了天意，站在了正义的这一边，最后导致政变失败、苏联解体。
在这之前，我们刚才讲过的，有一个很重要的步骤，就是苏联共产党员的退党潮。
当然做为每个个人，他们可能没有意识到他们正在创造历史，他们正在写下历史的一页。每个个人并不知道，但是每个个人都做出了他们自己的选择。
从89年的1月份到91年的1月份，就在这两年时间之内，苏共的党员（正式统计），苏联的官方数据，由一千九百万左右降到了一千六百万左右，减少了二百九十万人，六分之一到七分之一。
看上去人数并不是非常多，没有达到一半人数，但是你要知道，留下来的人不一定就是不想退的人，留下来的人不一定就是真的想坚持的人，有些人就是懒，或者他长期就跟苏联共产党没有关系了，他也根本没有意识到他需要去退。所以真正去退的人，这些人就是非常坚决要退的，而留的人不一定是坚决要留的。
事实上到了最后，苏共要解体之前，苏共作为一个政党其实已经死了。他最优秀的人才、最优秀的人员已经流散完了，已经没有了。这就是说，每个人在这个历史的必然当中，做出了他们自己的选择，而且做出了他们自己应该做的事情。
主持人：如果说从89年到91年这段历史时期，当时是“天灭苏共”这样一个天象；那现在来说，就像《大纪元时报》上说的，是“天灭中共”了，在这两者之间又有什么相似和不同之处呢？
横河：我想相似之处就是天象都有一个变化，有一个天意，或者是历史潮流发展到了这一步以后，这两个执政党都到了众叛亲离的地步，大家都已经要抛弃它了。
就说今天中国大陆吧，其实不管今天这个人生活的好、生活的不好；从改革中得益了、没有得益；是个高官也好，平民百姓也好，没有不骂共产党的。这就说明它已经众叛亲离了，这是和苏共当时相近的地方。
我觉得也有一些不同之处，比如说苏联的改革比较可以明确的看出来是从上层开始的，上层进行政治体制改革。而中国你可以看到，从二十多年前进行经济体制改革开始，它就没有在上层推动过政治体制改革。所有的要求对政治体制进行改革的动力都是来自基层，而且也一直是和上层的根本利益相互冲突。
中国的政治体制改革的推动者往往是被经济改革的得益者镇压的。我们可以看到很多民运人士或者是民主人士、异议人士，和共产党观点不一样的这些人，其实就是民主、就是中国政治体制改革的推动力量，他们是处于被政权镇压的状态，不是处于在政权里面推动的这种力量。
我记得当年六四以后，很多人发誓从政，要进入共产党里面，将来当了大官以后解体共产党。这在中国共产党里面恐怕非常难做到，作为一个自上而下体制性的，至少我们今天没有看到当年那些所谓要进入体制内、要改变共产党的人，今天有任何改变共产党的迹象，共产党到现在只是越来越糟糕。
中国今天所出现的“天灭中共”的迹象，完全来自于民间，最典型的就是从《大纪元》的《九评共产党》以后，出现了退党潮。这个退党大潮目前已经有两千一百万人退出共产党及其相关组织，这个退党潮就有点像苏共当时那个退党潮。
也就是说，人民开始做出选择，党内的人开始做出选择，他已经不是一种改革的推动力量了，他们对改革已经不寄希望了，对共产党改革或者是改良，或是政治体制改革，都已经不寄希望了。
他们就采用：你不改的话，我们自己改。我们怎么改呢？那我们就告别中共。所以他们就退出这个组织。事实上他并没有指望他的退出能让中国的政权发生什么变化，他只是一种个人的选择。
这么大量的人做出这种个人的选择的话，它实际上是反映一种天意，而这种天意是中共也好、苏共也好都不能违抗的。
汪洋：面对着目前的退党大潮，很多人都知道中国正经历着一场前所未有的巨变。刚才我们谈到前苏联的解体过程，它实际上是用和平的方式最后被解体掉的。很多中国人现在也在担心共产党垮台了，中国能不能以一种和平的方式转型？那么前苏联这个和平解体的过程对中国有没有任何借鉴作用？
横河：这是一个很好的问题。很多人担心共产党没有了，中国怎么办？很多人是怕乱，实际上这是一个很错误的见解。这个见解是中共长期的宣传灌输给人的，实际上并不存在这个问题，俄国的情况可以说明这一点。
当然中国曾经有很长一段时间有舆论宣传，过分渲染苏联解体以后经济的困难，但是经济再困难整个俄国没有乱，政治上没有乱、经济上没有乱，没有战争、没有内战，所以并没有动乱所造成的大批的死亡，这是第一。
第二、大家可能没有注意到，在中国历史上，从来就没有一个王朝的解体造成混乱的。造成的混乱都是由于王朝的暴政，人们揭竿而起，农民起义然后打仗。是在王朝统治时期的暴政引起的动乱，而不是王朝解体以后引起的动乱。历史上没有这种说法，这个说法完全是没有任何历史根据，没有任何世界各国的先例，是中共硬生生造出来灌输给大家的。
汪洋：所以您认为一旦中共的暴政不存在了，那么老百姓也就不存在反抗、揭竿而起这种情况。那么中国社会最终还是要走向和平稳定的一个方向？
横河：现在这些群体事件，这么多事件，他反抗的都是共产党的暴政。那共产党没有了，那这些冤案也就没有了，他为什么要去造反？是共产党给他制造的冤案，它没有了，他根本没有任何理由再去造反。
汪洋：好的，听众朋友，刚才我们听到横河先生就叶利钦的逝世以及苏共的解体过程给我们做的一些介绍。
今天是4月25号，这也是非常特别的日子，是法轮功学员北京上访八周年的纪念日。在八年前的今天，上万民法轮功学员到北京去上访，争取他们修炼的权利。横河先生您是怎么评价四．二五？
横河：这个历史意义恐怕不太好评，因为这个历史还在进行当中。但是我们可以看到，四．二五是一个很重要的标记，对于法轮功来说，这是重要的标记，因为法轮功从此以后就走上了世界舞台。
而中共在这场暴力镇压当中却没有能够战胜和平的信仰，所以在这场暴力针对信仰的迫害当中，实际上中共是把枷锁套到了自己的脖子上。
《九评共产党》出来以后，退党大潮以及去年揭示出来的活体摘除法轮功学员器官，这么重大的指控，中共所有的媒体到现在居然没有敢回嘴、没有敢应对，到现在都保持沉默，这个沉默除了抵赖以外也表示了它的无理。
你可以看到，从四．二五以来的这八年，双方力量的消长就看到了中共已经是一天一天的不行了、下去了，而法轮功现在已经走向了世界。
汪洋：说到法轮功学员，在前几天，加拿大独立调查员大卫．麦塔斯到哥伦比亚大学参加了一个研讨会，这个研讨会的名称是“请来了解真相”。是由哥伦比亚大学国际特组织哥大分部和法轮大法协会一起主办的，目的是提高中国大陆活摘法轮功学员器官违法行为的警觉。
但是在研讨举行的前一天晚上九点钟，“中国学生学者联谊会”就发E-mail给将近两千名会员，这封电子邮件是煽动大陆学生来干扰这场研讨会的。
横河：这是一个很严重的事件。严重在什么地方呢？第一、中共的领馆在背后操纵“中国学生学者联谊会”，因为在“中国学生学者联谊会”的网站上面就明确的有他们的顾问是中共领馆的官员，那么这是违反了领事条约的。
所有驻外的使馆和领馆都不能介入当地的事物，而“中国学生学者联谊会”不是中国共产党的组织，是在美国注册的学生组织，所以应该按照美国的宪法和法律来实行的。
第二，“中国学生学者联谊会”的电子邮件基本上是毫无事实根据的仇恨语言，这种煽动仇恨已经不是一般的了，什么要用鲜血染成的五星红旗怎么样的，这简直就是共产党当年杀人放火的那种口气。
虽然他们说要从报告的所谓漏洞当中去驳斥对方，但他们到场的时候，除了骚扰以外，却讲不出任何的道理，事实上他们也不可能讲出道理。而当时麦塔斯根据他们电子邮件的那些挑战逐条回答的时候，他们就拿着标语在那里乱晃，这就是没有道理只会胡搅蛮缠。
这个电子邮件当中说什么呢？有这么一段话，大家听听荒唐不荒唐！它说：“加拿大调查员不对中国的实际情况进行任何的调查研究（在当今中国卖部分的肝脏和一个肾脏确实是某些家庭面临绝境的求生手段），无耻的诋毁中国形象以达到他们不可告人的目的。”
事实上是加拿大调查了海外条件下能够调查到的大部分证据材料，然后当他们提出要进一步进入中国大陆调查的时候，却被中国当局拒绝了。所以并不是人家没有调查，人家经过了充分的调查，只是进一步的调查被中国政府阻止了。
还有，中共当局到现在为止都没有承认过有买卖器官，因为这是一个很大的罪行。结果这个电子邮件里面不仅公开承认，而且还把这个说是穷人卖肾脏、卖肝脏来求生的手段，把它放到这里来做为合法器官来源的证据，来反驳加拿大调查员关于活体摘取器官的指控。
这个很明显的就是两罪之中取其轻，在两个罪行当中挑一个轻的，拚命的去渲染，除此以外我觉得没有别的解释了。
汪洋：也就是说他自己首先已经承认了在中国存在的买卖器官的情况，但是他找的理由是说一部分家庭生存面临绝境，所以要卖部分的肝脏或者一个肾脏来解决生计问题。
横河：你想想看，据说改革开放到今天，中国已经富强起来了，中国人民站起来了。而现在站起来的中国人民要靠卖肝脏和卖肾脏来求得家庭的生存，这难道是一件光荣的事情吗？
汪洋：但是这个发邮件的人显然为了否认活摘法轮功学员的器官的事实，他们已经顾不得维护他们的形象了。
横河：所以说诋毁中国形象的正是他们自己。
汪洋：那么您刚说的两罪之中取其轻，可不可以进一步解释一下呢？
横河：所谓两罪指的是什么呢？就是以前一直不承认的死刑犯的人数、死刑犯的器官，还有穷人器官的买卖、死刑犯的人数有多少等等，都是国家机密。根据大赦国际的估计，最近这十年来，中国处死的死刑犯每年平均数大概是一千六百人左右。
而根据两个大卫的报告，根据中国自己公布的器官移植的数据，它从2000到2005年，也就是迫害法轮功以后的这个五年间，有四万一千多个移植的脏器没有来源，用常规的方法解释不了，用中国政府公布的方法解释不了的四万一千多个脏器的来源。
最近中共就开始高调的承认它们是用死刑犯的器官，而且大量使用死刑犯的器官，或者说移植的主要的来源器官是死刑犯和刚才中国学生会说的穷人器官买卖。
不管怎么说，要是承认大部分的器官是来自死刑犯的话，那也就是说它把这几年大赦国际估计的，每年一千六百个死刑犯的数字增加了至少五倍，而且是每个死刑犯的器官都利用上，这才增加了五倍。因为有四万一千多起器官没有来源，你按五年来除的话，八千多个器官一年，那比一千六百个死刑犯不就多了五倍多？
汪洋：而且还需要这些所有的死刑犯都同意把他们的器官捐献出来。
横河：要每个人都同意，还得把每个人的器官都拿走。在这种情况下，高调的、加倍的承认了它对死刑犯的处理。而以前大赦国际估计的一千六百个死刑犯，已经占全世界死刑人数的80%了，这也是一直被国际上认为是中国人权非常糟糕的主要证据之一。
现在它多承认了五倍，而且没有谁拉它的舌头说，它是主动承认的，而且是高调承认的。那么除了为了掩盖另一个更大的罪行，谁能给我更好的解释呢？那么什么是一个更大的罪行呢？那就是活体摘取法轮功学员器官，这是更大的罪行。
汪洋：所以中共一直努力的在国际上否认这个罪行，而且在背后操纵“中国学生学者联谊会”来阻挠这个研讨会的进行。
好的，听众朋友今天我们的节目时间差不多了，谢谢您的收听，也谢谢横河先生的评论。
横河：谢谢汪洋，谢谢大家。
（据希望之声广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
