【新聞大家談】法國參議員李察訪台幕後故事

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【大紀元2021年10月18日訊】大家好,歡迎收看週一(10月18日)的《新聞大家談》。我是林瀾(主持人)。今天嘉賓為駐法國台北代表處的吳志中大使。

隨著中美對抗局面的升溫,印太區域成為決定未來幾十年世界格局的焦點,這裡正在上演著自由社會共產極權的對峙,而台灣是其中至關重要的一個堡壘。

最近幾年,台灣的國際空間逐步擴大,其中來自法國的支持是相當重要的存在,比如法國參議院友台小組主席李察,10月6日率領跨黨派的代表團一行5人,訪問台灣5天,和總統蔡英文以及多位部會首長會面。

法台關係這幾年的進展,有一位重要的見證者和參與者就是駐法國台北代表處的吳志中大使。今天我們有請他來談一談台前幕後的故事。

吳大使您好!很高興邀請您參加我們的節目。

吳大使:您好,各位觀眾大家好!

法國參議員李察一行訪台 三大挑戰

主持人:歡迎大使。大使,我們知道最近法國參議院的李察(Alain Richard,理查德)參議員等一行人,這次對台灣的訪問是很多媒體的焦點。那能不能首先請您給我們介紹一下,為什麼會有這次訪問?那在您看來,這次訪問的意義是什麼呢?

吳大使:我想我上任之後,當然非常積極在推行跟法國國會之間的交流,因為台灣跟法國其實共享許多民主價值,所以台灣成為一個民主國家之後,我們所代表的價值,事實上到法國國會是可以聽得進去的。

行政部門之間的交流,當然局限於法國的「一個中國」政策,還是有些限制,可是跟法國國會的交流就變成暢通無阻的。

這一次促成交流,本來也是一個很正常的交流,因為李察主席也不是第一次到台灣,這應該說是他第三次。我在擔任中華民國外交部次長的時候,在2018年其實也接待過李察主席的訪問,當然他身分也是比較特殊一點,他是以前的國防部長,也是馬克龍總統的很重要的一個顧問。

所以我剛才提到就是說我們來之後有很多交流,李察主席他實際上是參議院的台法友好小組的主席,我們當然希望他能再度訪問。我來這邊擔任大使之後,所以在去年2020年我們就談了非常多,希望他今年前往訪問。

我想有一個很大的改變,就是說他今年要去訪問,其實本來一個很正常的事情。不過中共駐法國大使盧沙野是中共外交部很著名的戰狼大使,所以就對(李察主席訪台)提出強烈的反對。當然李察主席並不太甩盧沙野大使的抗議,所以就決定要去台灣。本來我們預定應該是5月去的,(是3月決定)大概是5月、6月去。

不過這一次的訪問其實面臨了三大挑戰:第一大挑戰我剛才提到就是中共對法國的施壓,這是法國必須要承擔,必須去處理的;第二是台灣的疫情,因為台灣在5月的時候疫情變得加重,然後我們把邊界關閉了,所以使得李察主席本來是5月、7月的訪問,就從5月延到7月,7月再延到10月;第三個挑戰是比較有趣的,就是因為疫情關係,所以我們飛過去的航空公司的班次也有時候會有所調整。

這個調整並不是這麼簡單調整,因為在台灣要見很多重要人物,這一調就是很多人的調整。所以這3個困難克服之後,終於完成了這次李察大使訪問台灣。

我相信也是相當圓滿的一個結束,因為他也得到我們蔡英文總統的授勳。李察主席也在台灣說出許多支持台灣的言論,所以我很高興這次訪問是非常成功的。

盧沙野致函李察 中共反應強烈

主持人:是,您剛才提到說,這次訪問的一大阻力,就是中共駐法國大使盧沙野他的這方面的壓力。其實我們好像知道盧沙野曾經給李察先生寫了一封信,是這樣嗎?

吳大使:是的,這個我們都知道,因為這封信我們很早知道,不過我們基於外交上很多(原因),我們並沒有意思要去把它說出來,這是他們(法國)參議院自己跟法國媒體透露出來,所以當然後來所有人都知道了。

當然法國政府對於盧沙野大使的這種方式也是非常不滿的,所以也召見了盧沙野大使。不過盧沙野大使態度更高傲,他拒絕法國的召見,然後說「我拒絕,我第二天再前往法國去說明」。

當然這個關係就並沒有很好,這樣的一個過程,直到媒體後來說出來。那我想法國政府都把它特別公布出來,其實也是表示對於中國的一個強烈不滿。

主持人:那他的這封信內容是什麼?李察議員對這封信有什麼回應或者看法嗎?

吳大使:據我所知其實內容就是,參議院身為法國一個重要的機構,不應該派參議員前往台灣進行訪問,認為這樣破壞了「一個中國」政策,就是說像這樣的理論,當然我們都很熟悉。

不過你正式寫給一位這麼重要的議員表達抗議,再加上盧沙野大使同時也對法國一些學者進行侮辱辱罵,這些最後都造成法國政府現在對於中國是相當不滿,當然中國的形象在法國也遭到很大的一個傷害。

主持人:是。其實我們知道過去就像您講過的,李察主席這也並不是第一次訪問台灣,而且過去這種議員層面的代表團訪問台灣也並不是禁忌。但是我們也看到這次北京的反應比之前都要更激烈的多,在您看來,這是為什麼呢?

吳大使:我們現在觀察到,這其實不是只有議員,就是說目前正在破壞現狀的是中國,尤其是習近平主導之下,習近平現在他已經破壞了,(他將第三度擔任中國國家主席)這其實是一個現有制度的破壞。

那對台灣政策也是一樣,他在以前沒有的,現在中國(中共)就是想辦法,想要孤立台灣,甚至在最近,國民黨新的主席當選,朱立倫當選主席之後,習近平寫給中國國民黨的信裡面,也第一次提到「希望能快速統一」。

台灣表現優異 北京欲破壞台海現狀

像這樣的破壞現狀,其實從這些動作裡面都可以展現出來。其實已經不符合,當年鄧小平講的,把台灣跟中國問題留給下一代來解決,這樣一個比較平穩的一個政策。

所以現在中國(中共)主動在破壞現狀,還有加上把南海軍事化、全面擴張軍備,其實都引起全世界對於中國(中共)現在有非常大的一個疑慮。

主持人:您提到是北京在主動的破壞現在的台海現狀,那您認為現在北京這種激進的,改變過去既有格局的做法,它到底是出於什麼樣的動機呢?

吳大使:它的動機,我們從整體方面猜測,我覺得現在中國內部在……我們都知道,中國恆大存在很多經濟問題,接近破產的邊緣,中國經濟也不佳。

另外,當然台灣的名聲越來越好,就是我們透過去年,2020年我們很成功地管理武漢肺炎危機,展現華人社會事實上是可以跟民主制度、自由、平等、民主發展生存得非常好。

台灣在2020年的經濟成長率是在3%左右,是全世界所有,應該講說主要經濟體裡面是第一名。我們第一次超越中國,這個是從鄧小平的開放之後,從來沒有發生過的。所以我想習近平或中國(中共)現在對於中華民國展現出這樣的一個非常具有效率、形象非常好(的)和平發展越來越有疑慮。

我想如果所有新聞、資訊都可以自由的話,這個對於中國共產黨它的位置的穩定可能會有一些打擊,所以我想他們積極改變現狀就變得更急了,想要把台灣的表現壓下去,這樣的一個心情,我想這應該是他們主要的破壞現狀的一個考慮。

相反的,台灣、中華民國在蔡英文總統的領導之下,很穩地維持住中華民國現在在台灣的發展,很繁榮,支持度也很高,我剛才提到,支持度也越來越增加。所以我想這些都是造成北京極大的疑慮,然後意欲破壞現狀,甚至想要併吞台灣。

所以我覺得這個都是我們要擔心,我們也大概可以從這邊來猜測,現在北京意欲破壞現狀的一個想法和原因,就是內部的經濟危機;再加上台灣中華民國表現得太好,使得這可能會危及它們未來政權的穩定性的。

印太GDP占世界2/3 李察傳達法國友台立場

主持人:是。您剛剛提到台灣的防疫模式,也是外界很多人都提到它和所謂的北京防疫模式形成了一個鮮明的對比,而且法國也在這兩者中間做出了一個選擇,我們可以稍後來談。

大使,這次李察主席他們的訪問,還有沒有一些不為人知的台前幕後的故事,可以分享給我們呢?

吳大使:我想李察主席非常簡單,就是來傳達法國支持台灣的這樣一個訊息,其實台灣目前需要的也就是這樣國際社會的支持,所以我覺得應該也就沒有什麼不為人知的。

像這樣來自法國的支持,對我們來講真的是非常重要,因為法國是歐盟的領頭羊,法德軸心,我們都知道是歐盟很重要。台灣除了有美國的支持,像日本、澳洲之外,歐洲的支持當然也是非常重要的一環。

那回到剛才,其實因為中華民國發展得真的是非常好,我們真的成為華人社會的典範,自然這種好的形象就吸引了民主國家對台灣的興趣、支持,這個比較重要。我們就是這樣非常透明,其實我們台灣這樣一個民主社會,現在台灣政府,中華民國政府運作,其實很難去隱藏什麼樣的祕密來,也不會有什麼祕密了。

主持人:是。您談到台灣和法國關係的進展,其實我們知道今年6月份的一個G7峰會,發表的聯合公報就第一次提出,重視台灣海峽和平穩定的重要性。那在您看來,台海和平的穩定,對G7尤其是法國,有哪些戰略利益所在呢?

吳大使:第一 法國也有它自己的印太政策,法國也是一個太平洋國家,法國是歐洲少數有能力在印太地區,展現它的力量的一個國家,所以台海的穩定當然非常非常重要。攸關法國的國家利益,以及攸關整個歐盟的利益,所以使得法國當然對於台灣的穩定是不能坐視不管的。

另外,我常講的一個概念,其實我們看我們印太地區有世界第一強權美國,在這個地方,它是屬於一個印太國家,因為他在太平洋,比如說有夏威夷、有關島,那關島離台灣並不遠;

也有第二大世界強權是中國;也有第三大世界強權——日本(我們如果以GDP來計算),然後整個東南亞國家加起來,跟日本的GDP差不多;又有印度,也是10名以內的經濟強權;再有韓國是第10大經濟強權;再有台灣第20大經濟強權,把這些都加起來那個經濟GDP國民市場總毛額,已經接近了全世界的2/3。

中共侵害香港新疆西藏人權 軍機擾台

所以這個地方有任何的動盪,歐洲國家、法國都受不了,所以當然對於台海的穩定,法國其實不用說,我們現在看到歐洲其實都已經不再像過去那麼天真,也理解到,現在台海問題的重要性。

尤其本來他們還不是那麼認為中國的侵略性,但是自從中國(共)在摧毀了「一國兩制」,摧毀香港的民主之後,我想這些形象一再一再地都讓歐洲國家對於習近平、對於中國(共)現在的各項政策,就抱持非常警覺的一個態度。

那就不用提到有關於人權的,就是新疆的議題、西藏的議題,這些在法國都是非常受關注的,所以這些種種因素加起來,使得法國全國,其實不是只有政界,國會、知識分子界、學術界都對於中國(共)現在的破壞現狀,這些都是對現狀的一個破壞、都產生非常高的警覺性、都越來越關注這個地區的穩定,跟未來發展。

主持人:是。我們也看到,最近中共軍機不斷地擾台,而且是破紀錄的數量。蔡英文總統也發表了一篇文章,談到如果台灣一旦落入中共手中,對自由社會、對這種價值觀也是一種重創。那法國對台灣的支持是否也包括這種價值觀層面?它所占的比重在您了解,到底有多大呢?

吳大使:我想也應該是蠻重的比重,因為法國立國精神自由平等、博愛,裡面就有個自由,對不對?法國也是人權宣言的一個起草國家。所以像剛才主播您提到的,在幾天內就有150架飛機進入我們的防空識別區,甚至一天來了56架,這個(加上我剛才提到的)就是一個完全對現狀的破壞,以前就沒有這樣過。

這樣的不斷挑釁,其實因為它這樣不斷飛機飛來飛去,我們必然一定要飛起來,捍衛我們的領空,我們總要擔心中國的軍機突然進來,對不對?所以這樣就製造很多意外的可能性。

中共破壞穩定 製造摩擦 法國民意改變

所以本來全世界都知道,大國本來的一個重要責任是維持穩定和平,結果中國(中共)現在自己帶頭去破壞現狀、破壞穩定、甚至製造摩擦、製造發生意外的可能性,這樣的情形全世界都會譴責。

那法國自己身為自由民主(國家),他們對於香港的淪陷,大家也非常在意,當然台灣自由民主對他們來講,在價值上面的比重就越來越高了。

因為如果台灣再淪陷,法國再袖手不管,那不是在跟世界講自由民主沒有用嗎?那反正哪個國家拳頭大,哪個國家那個力量大,它就可以隨便侵略其它國家,占領其它國家,甚至摧毀一個國家的自由民主制度。

所以其實我覺得不可以輕忽,像法國、歐洲,他們對自由民主價值捍衛的一個決心。最近應該是美國《華爾街日報》,我記憶不是很清楚,裡面提到一個民調,就是美國現在支持要捍衛台灣的比例已經達到52%,其實超過一半的。

法國現在沒有做過這樣的民調,可是我本人現在每天跟法國人這樣交往,我感覺到真的都對於中國這樣一個破壞現狀、尤其他們對它(中共)破壞香港、包括警察鎮壓學生捍衛民主的思維,都非常不以為然。我非常親身的感受到法國整個社會對於台灣民主價價值的支持。

很簡單,其實在法國有幾位,我們就不方便講,他們本來在過去比較親中的重要政治人物,現在幾乎都聽不到他們講話了,就可以感受他們的氣勢完全就下去了,就已經不敢替中國講話了。

所以現在你只要聽到幾乎都是替台灣講話,捍衛台灣的民主、批評中國(中共)摧毀香港的民主,所以這個就是每天的一個感受了。

主持人:這種輿論場的改變也反映出了,一個非常深層的整個社會的民意的改變。

吳大使:對,沒錯。

歐美正籌備大西洋晶片合作

主持人:是,提到台灣的戰略重要性,其實我想有一個非常大的關鍵點,大家也非常關注的就是台灣的晶片產業,有人就戲稱說台積電是台灣的「護國神山」。那過去我們知道台灣和法國在晶片方面聯繫也是很多的。

不過現在我們知道,歐美正在籌備成立一個「大西洋晶片合作夥伴關係」,就是希望擺脫對台灣、對韓國的晶片產業的依賴,而且法國就正在爭取成為這個新的聯盟的領頭羊,那您如何看待在這種情勢下台灣的機遇和挑戰呢?

吳大使:我想當然有人提到像台積電一定要到美國,其實已經在美國設廠了,應該是在亞利桑那州。日本(我看到今天還是昨天)好像也要補助台積電,要在日本設廠了,基本上其實非常清楚,就是美國跟日本都非常擔憂,晶片萬一落到中國(中共)的手裡面。

我也看到(我記得是《環球時報》)一個報導裡面提到,反正中國的言論就認為說,統一了就把台積電全部拿過來了,其實他們拿不到用搶的,真的是非常強盜,你買不到決定用搶的!中國進口的半導體的總價值是超過中國進口的石油,所以中國企業對晶片也非常依賴。

美日都希望分散風險,但是這不可能,就是說如果台灣淪陷,其實很多技術,台灣也不可能夠把所有最好的技術全部都移出去,這個已經變成是我們很重要生存的一個保命符。

當然適當的,我認為跟美國、跟日本,現在就是已經成立了的這種適當的合作,絕對是建立相當程度的(剛才主播你有提到「大西洋的聯盟」),聯盟的建立這個就很重要。所以使得我們跟日本、跟美國的有關晶片利益的連接,就會更加加深。

那跟歐洲,據我所知,歐洲尤其法國、德國,這兩個最重要的汽車產業非常依賴台積電的供應,最近就是晶片有非常大的缺乏,就造成當然全世界,其實歐洲也是一樣的,他們很多汽車工業就停擺了,當然歐洲也很希望跟台灣這方面的合作。

這個當然需要更多的談判合作,尤其政治可能要有一些突破,像美國、日本在過去一兩年來,政治突破是非常驚人的,就是跟台灣之間的交流交往,歐洲在這邊其實還是有很多空間可以進行。

法國是歐盟的領頭羊 台灣的機遇?

我覺得在未來跟歐洲,跟德國、法國都可以,尤其是跟法國,我剛剛提到法國是歐盟的領頭羊。所以如果可以有更多的這類的合作,都將是保衛台灣安全,尤其以這些國家來看,其實它就是保衛華人社會的另外一個形象。

我一直在強調,中華民國是華人社會的驕傲典範,基本上一個正常的國家,應該為自己家人的一個成就感到榮耀。沒有人像中國(中共)一樣,就是家裡有一個不錯的人出去表現好,就想把他摧毀掉,這是不正常的表現。

所以我是覺得,目前我們現在只能依靠跟美國、日本、歐洲這些的合作,來捍衛現在華人社會最後一個民主、一個聖地,這個我想是會得到全世界的支持的。

主持人:您認為在這個新的聯盟中,台灣可能會成為其中一個很重要的角色,而不會是被排除,或者說成為一種惡性的競爭?

吳大使:不會,不可能的,因為技術都在台灣嘛。今年2021年5月1日,英國的《經濟學人》(The Economist)有一篇報導,那裡面,這也不是我們自己講的,所以我們也沒有在進行政治宣傳。它裡面特別提到說,台積電生產全世界84%最先進的晶片,84%,所以這是非常驚人的。

所以8成以上最先進的晶片都在台灣,縱然現在我們開始跟美國、日本合作,其實那也要幾年,這個廠才會建立起來。

所以在可看見的未來幾年,我相信台灣現在擁有這些、掌握最新的技術,其實已經變成一個世界關注的重點跟重心,那這一點,中國(中共)如果想要有任何軍事上的冒進,它都必須思考再三。

我相信全世界對於如何捍衛這個華人社會最後的民主聖地,也都會付出相當多的各方面的支持。

法國各界對台灣和北京的態度變化?

主持人:您剛才也提到了一點,就是您在(法國)履任的這幾年,感受到(法國)這種輿論氛圍的變化。那有沒有更深地觀察,就是在法國社會的這種接觸過程中,感受到法國各界對於台灣和對北京態度的轉變。有沒有更多的故事或者案例可以分享給我們呢?

吳大使:我想我親身有幾個東西都可以跟各位分享。

我2018年來的時候,法國國會第一次邀請我們那時候的立法院院長蘇嘉全進入到國會接受致意,這個是從來沒有發生過的事情,2018年的時候。我來了之後沒有多久,他們就已經對我們的民主真的是有不錯的一個稱讚,那時候在場的法國國會還有部長級的人物跟我們的立法院長致意。

然後2019年的時候,我第一次接受法國國會邀請進入聽證,這也從來沒有發生過的事情啊,就是他們邀請我去聽證,我記得那時候是聽證有關南海的安全。

那2020年是換參議院,參議院那次是更隆重,參議院那次聽證是怎麼樣?是全國直播。所以我是在全國直播之下,去作證台灣防疫的一個成果。

2020年我想還有一點很重要,就是我來了,努力了兩年,終於法國同意我們在普羅旺斯設立一個辦事處。很有趣的是,這個辦事處的設立是在中國外長王毅來之前宣布的,我們本來還擔心(法國受到壓力),那照過去的經驗,擔心法國會說「延後宣布好不好?」結果法國對我們說,你們就照常宣布,就照我們原來預定。

當然,王毅就非常不高興嘛,隨後當然中共外交部又激烈抗議了。其實這個所隱含的政治意涵還是非常清楚的,就是法國現在也在努力,在不違反「一個中國」政策之下,走出自己的一個原則出來,不再事事都去配合中國的想法,法國它的外交也越來越有自己的一個原則了。

法參議院通過「台灣參與國際組織工作」決議案

再來就是2021年,我們非常高興就是,(5月6日)參議院304:0(通過「台灣參與國際組織工作」決議案),簡直就是讓中國(中共)交了白卷,你可以想像整個參院竟然沒有任何一票支持中國(中共)。304票全部投票、各跨黨派全部支持台灣。當然我們真的是非常辛苦,這幾年來努力跟他們交往、跟他們去說,然後得出來的一個成果。

像這樣的,慢慢地我們可以看到那個力道越來越強,所以我對於中華民國的未來真的非常樂觀。現在全世界在看中國(中共)一直欺負我們台灣,其實這是很難被接受的。全世界看到我們台灣也沒有破壞現狀,就是穩定的在自由民主,我們也展現出我們願意幫助世界的(誠意)。

我們台灣實力不弱,要知道。台灣的GDP是法國的1/4,我們的經濟力量其實相當於像瑞典,我們的市場力量大概相當於瑞士,我們人口跟澳洲一模一樣。你看這些國家我們講出來,都是全世界知名的國家了。

台灣代表就是一個中型強權(Middle Powers, MPs),又是一個華人社會典範。我想這個支持度只會越來越強了,再加上蔡英文總統的領導當然是非常站在中間,也不去刺激中國(中共)。我們看到現在都是中國(中共)在罵我們嘛。

所以我就覺得像這樣的一個發展,我是真的對於我們華人社會典範這樣的一個角色扮演,再加上台灣人民的努力啊,我真的是非常樂觀。所以在這邊這三年,我是覺得成就蠻多的。

法設立「駐普羅旺斯台北辦事處」 北京威脅失效

主持人:您剛才提到一個很有趣的案例,就是說駐普羅旺斯代表處建立的時候,其實面臨著王毅要來訪法國,法國居然沒有推後這個落成的儀式,這是一個蠻罕見的現象。

因為我們知道以前法國多少都會顧忌一些,所謂中共以「一個中國原則啊、中法關係來做要挾。這是不是說,某種程度上您有沒有看到這樣的一個趨勢,就是中共對法國的一種所謂「威脅戰術」正在失效?

吳大使:我想中國(中共)不只是對法國,對德國、對於全世界的威脅戰術啊,基本上除非是那個國家就是完全伏在中國(中共)的羽翼之下,要不然我覺得它對整個歐洲、對美國、對澳洲就是個最簡單的例子嘛,完全失效了嘛。

所以我覺得中國人民如果真的是客觀來看待他們現在的國家形象,在習近平領導之下,最近這幾年真的是掉落這麼多,那種從以前的一個「和平的夥伴」,這樣變成一個非常具軍事野心、侵略的一個形象,我覺得中國人民真的要好好去思考,不要掉落中國共產黨的那種政治宣傳,覺得自己現在是世界上很大的國家,我都可以到處欺負別人,然後滿足那種政治野心啊,這個真的是要思考再三的。我的觀察是這樣。

盧沙野「戰狼式」言論 中華民國行事不一樣

主持人:您剛才提到說中共的這種「國家形象」,在這幾年的改變。其實我們知道在法國也有一個所謂的起到不小推動力的一個人物吧,就是中共駐法國大使盧沙野。他發表了很多戰狼式的言論,引起法國輿論的很多……,可以說是輿論譁然,也讓世界媒體都很「矚目」啊,很側目。

您怎麼評價這種戰狼式的言論和他的外交效應呢?而且您剛才還提到,有一個我覺得還蠻有意思的一點,就是您提到法國召見他,他拒絕被召見,拒絕當天回應。這在外交上可以接受嗎?

吳大使:基本上我們如果是一個大使,我們如果被召見一定要去,這是所有駐外大使的基本的認知跟外交常識,因為當駐在國召見我們的時候,就表示有重要事情。所以不管是半夜你也要去。

那他拒絕被召見,這是他的作風,他的行事風格,我就不好去評論盧大使他的作風,因為他終究是中共外交部很重要的一個大使。他一定是認為他現在的這些作為都非常有效,才會這樣做嘛。

而且盧大使也算是蠻願意去溝通他的想法的。他在這邊我們有注意到,他有兩次接受法國重要媒體的訪問,有一次還在一個媒體訪問時講了三個小時,來闡述他的理念。

所以他的做法我想我只能表示尊重,但是我很清楚說我的做法,我們中華民國駐外大使的做法跟他是不一樣的。

主持人:是。我們也看到他引起的一些外交的(負面)效應,其實這都不是祕密,但是北京並沒有調整它的策略。在您看來為什麼呢?

吳大使:我剛才提到,這是中共外交部,中國共產黨它的一個作風,它現在認為自己是世界上的重要國家,每個人都不能去批評它,認為中國在過去從來沒有像當今這麼強過,他們認為他們應該要主導世界秩序,要去建立屬於中國的秩序。

在這樣的情形下,其實所謂的中共戰狼,當然也不是就只有盧沙野盧大使了,我們都非常清楚。所以盧大使,據我們所知,在中共外交部是非常受歡迎的,所以我就不便去,我覺得這也沒有什麼好去評論盧大使的一個政策,因為這應該就是中共外交部授意的一個行事方法。

那我們中華民國外交部就不是這樣了。我認為我身為中華民國駐法國的大使,最重要的是也要顧及到雙方的一個感覺,以捍衛中華民國利益為最重要,但是一方面也要去了解法國的感受,設法去尋求共識,然後找出一個我們雙方都可以接受的道路往前走。我想這是我很重要的在這邊處理外交的一個原則。

台灣重視中華文化 北京利用孔子宣傳

所以在這樣原則之下,我想這三年來台灣跟法國的關係有不少進展,我覺得我對自己現在這三年來的做法感到滿意,這是最重要的。

主持人:是。您剛才提到這一點,其實也是我正想問的一個問題,也是非常重要的一點。我們知道法國最近還發表了一份非常重磅的報告,提到了中共在法國的一些影響力戰爭。那麼也知道很多一些學者,他們說北京的一些外交工作,對外的活動,經常是使用所謂的銳實力,通過各種各領域的滲透,或者說是一種脅迫來發展它的影響力。

您剛才講到一點很重要,就是說台灣的外交工作跟北京不一樣。那具體有哪些不一樣,能不能請您進一步的闡述呢?

吳大使:你剛才提到了六百多頁的那個報告,實際上是由法國國防部所屬的智庫所發表的,有六百多頁,非常厚的一本。整個法國討論非常多。其實隨後參議院也出了一份報告,法國參議院的,也是好幾百頁,也都是在談論中國對於法國所展現的這種,透過他們現在的各種銳實力,企圖去影響世界各國的政策。

裡面還提到中國(中共)特別關注的國家就是台灣,關於台灣也寫了快100頁,特別寫到它透過各種力量想要影響台灣,讓台灣靠向中國。

因為中國(中共)現在,當然它是世界上第二大強權,它錢比較多嘛,所以到處去收買這些學者啊或者是政治人物啊,就變成現在讓法國非常警惕。甚至設立孔子學院。

我還記得我小時候學的是毛澤東時代是如何去反對固有的中華文化,孔子、孟子這些都是文化大革命的時候(被批判的),是台灣比較重視中華文化,現在反而是他們利用了孔子的名義,然後在這邊實施這種等於是政治宣傳。所以現在法國也非常非常警惕像這樣的一個(做法)。

坦誠相見 台灣跟法國共享價值

那台灣的做法、中華民國的做法是不一樣的。我剛才提到,實際上自由、民主、透明這個是我們非常重要的信念,這是我們跟法國共享的價值。當自由透明民主的時候,現在我們所有的預算都要由中華民國立法院來審查,我們其實真的是沒有辦法像這樣子去收買,這已經是不可能的事情。

因為每一分錢,我們中華民國國會、中華民國立法院都要去審查。我們的做法,就是讓政府的各項支出越來越透明。所以很多事情我們都是很坦誠地跟法國說,我們的政策就是這樣,有些不能做的,有國會的審查,有各方面的限制。

就像剛才你提到的,(法國參議院友台小組)李察主席到台灣訪問,有沒有什麼大家不知道的可以再度分享?就是沒有,因為他的每個行程記者都跟著啊,你們看到他們這次去之所以高興,也就是說他們也覺得他們從來沒有這麼被重視過。這種國會議員到台灣,以前就常發生嘛,都不是第一次,但以前都沒有什麼,大家都不會怎麼注意,中國也沒有怎麼樣去罵。

這次因為中國(中共)就一直強烈批評、強烈施壓,去反對,不只是引起台灣的媒體,甚至也引起法國媒體大量報導。現在我們不知道看到多少媒體在報導這次的訪問。李察主席回來之後,還親自又接受了很多訪問。所以你看到這種破壞現狀做法反而引起全世界的關注。

我們的差異就是,中國(中共)你不要用這種蠻橫的,這種軍事、這種暴力手段來處理問題,我是覺得本來也不會有太多的問題。

那現在我們跟他們差異真的就是基於,我們(和法國)有一個共同未來,我們對於永續發展,對環境保護,對於自由民主,對於人權,對於言論自由啊,這個看法幾乎是一樣的,所以有很多事情就可以基於這些想法來不斷溝通。

那當然是造成我們現在跟法國的交流、各種交換啊,就明顯跟中國有很大的差異,而且明顯是可以得到法國的一個支持跟同情,還有了解的。

北京施行「金錢外交」 台灣施行永續外交

主持人:是。我也看到您之前接受別的媒體採訪的時候,有提到說中共還在延續所謂的「支票外交」或者說是「金錢外交」。您說台灣已經有好一陣子了,十幾年吧,已經不施行這種「金錢外交」了,台灣施行的是永續外交,就是您剛才講到的這個概念。

吳大使:對,你看最近台灣立法院的信息就知道嘛,反對黨對於每一分錢都看得非常清楚。所以那種金錢外交無法去論述的,就是說我開一張支票給你,你幫我做什麼事。第一個,反對黨一定會看出來。第二個,這本來就是,像澳洲、美國、法國,在過去他們也是不同意的一個做法。因為他們覺得這樣等於是一種收買,而這種收買是會造成corruption貪污腐敗的。

其實在一些國家,歐美國家跟中國現在有時候影響力的消長,當地的政府可能本身就有問題,他們就是希望拿到一些金錢來擴張自己的實力。可是,基本上在民主治理的概念之下,其實法國、美國這些先進國家都越來越無法接受這樣的,因為民間會批評、民間會去注意。所有現在這些大國的政府都是通過選舉,通過人民的監督出來的,媒體也會監督。

台灣基本上已經完全進入這樣的形式了,所以不會不監督,媒體也會監督。我們台灣很多記者很厲害的呢,他都可以去挖出,你這個錢,根據他比對,哎,你花在哪裡了啊,到時候他再報導出來,我們政府也受不了啊。

所以像這樣的金錢外交,基本上我進入外交部以來,我認為在我們外交部裡面幾乎已經是絕跡了。因為我自己本身知道啊,每次都要被國會質詢,如果我無法說明這筆金錢是用到哪邊去……我自己在擔任次長期間,也經常被質詢……無法說明就會造成政府威信的喪失,那在下一次的選舉,我們可能就會有問題。

所以基本上政府本身的運作已經達到像這樣的收買其它國家的一個狀況是不行的。我們其實對於我們邦交國給予多少援助與怎麼樣及時援助,都看得清清楚楚的。

疫情下 法國選擇台灣經驗 而不是北京經驗

主持人:是。節目大概還有兩三分鐘時間,還想跟您請教最後一個問題,我們知道去年9月,您受邀到法國參議院防疫的聽證會,去分享台灣的防疫經驗。那是在台法的交往過程中還是第一次。在您看來,為什麼法國選了台灣經驗,而不是北京的經驗呢?

大使:我想就非常簡單啊。當然中國(防疫)在後期看似是成功的,不過它是通過威權的手段。

那法國在去年的時候,其實不止法國,整個民主國家,防疫都面臨到許多無法應付的問題,所以他們想要知道台灣是如何透過民主制度、民主方法,透明的、成功的,在2020年這麼成功的防疫。

因為要知道一直到今年5月之前,那個防疫成果真的是讓世界非常驚豔的。那時候我記得我們就十個人不幸過世,然後一千多人染病。(他們)就說,哎呀,你們怎麼做到的?怎麽可能?這幾乎是他們無法想像的事情。

我記得法國在最嚴重的時候,最多好像達到一天八萬多人染疫,台灣竟然一年多只有一千人染疫,所以這樣通過民主的方式(防疫),就變成他們非常重要非常重視的,台灣也就是在這整個防疫政策裡面,真的像一個新的明星這樣躥起來,得到法國媒體、政界、整個國家的認識。

所以現在如果碰到一般的(法國)人,談到台灣,其實很多人都非常清楚知道台灣,而且都知道中國(中共)在欺負台灣。

我現在走在路上,(他們問)你最近在忙什麼?就說忙很多,中共軍機又來我們這邊打擾了。他們都知道啊,他們都會說,辛苦了,要加油啊,你們在面對中國(中共)的這種軍機的騷擾之下,真的要付出非常多的努力啊。所以這種感覺,這種對於我們的同情、對我們的支持是每一天的。

所以我才一直在說,其實我對於我們中華民國、我們台灣的未來真的是非常有信心。我們真的是華人社會的典範,那這樣一個典範,中國自己身為華人社會要來摧毀,其實它真的要思考再三,要付出相當相當相當大的代價,而不是只是軍力啊,每天在比說他們有多少飛機,我們有多少飛機,他們有多少多少軍艦,我們沒有那麼多,就可以講說他們就可以成功的。

主持人:非常感謝吳大使分享給我們這些非常精采的觀點。

再次感謝您接受我們的採訪。

謝謝您,也感謝各位觀眾的收看。那麼更多精采節目,我們下次節目時間再見。

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責任編輯:李昊#

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