【大紀元12月4日訊】大紀元記者鹿青霜採訪報導/博大出版社推出何清漣《中國現代化的陷阱》修訂本後，引起多方關注。記者瞭解到此書已進入第二版印刷。政論家胡平稱此書為瞭解當代中國的小百科全書，台大經濟系張清溪教授認為何清漣是現代中國俠女。就讀者和記者關心的問題，何清漣接受了本報採訪。
鹿青霜：看了修訂本，對新增內容有很深的感受。感覺是更易讀，更直白，對當代中國的研究和分析上，有一個飛躍。我的看法有道理嗎？
何清漣：你這個問題包含幾個層面的問題。首先是敘述與分析方式。過去在國內不便於太直白敘述的話，這時候可以講清楚了，比如對中國改革的總體評價與未來發展趨勢的預測，這些內容在國內是不可能放進去的，也沒有哪家出版社敢出版。其次是做了一些大的調整，一是增加了1998年以後的新數據與資料，並對舊資料作了一些刪節；二是做了一些結構性調整，如將2000年發表在《書屋》雜誌、被中國讀者視為《中國的陷阱》的「姐妹篇」，令中國政府極為震怒的《中國社會結構演變的總體性分析》一文作為本書的第十一章，並重寫了序言與結語，作為本人對中國「跛足改革」的基本判斷。
1998年以後中國形勢的變化。我在修訂版前言裡講過：中國社會的發展趨勢卻正好驗證了本書的預測。諸如書中談到的以權力市場化為起點的高度政治腐敗，政府迅速地黑社會化與「黑白合流」問題，農村基層政權流氓化的趨勢，貧富差距懸殊……，無一不是朝向更嚴重的方向發展。而政府為防堵民冤採取了不少令人髮指的政治暴力手段，讓有冤無處訴的社會公眾被迫採取非常激烈的方式如自焚等來抗議。
作為一位學者，我確實感到非常悲哀。儘管現實的發展驗證了我在書中的分析是正確的，但作為一個中國人，我寧願當年對中國社會的未來發展趨勢的預測是錯誤的。因為避免書中所預測的「西西里化」（另有學者稱之為「蘇丹化」），即基層政權流氓化、政府與黑社會共同治理社會的局面，正好是我寫作《中國現代化的陷阱》一書的初衷。
鹿青霜：修訂本在研究和分析上的飛躍和您被迫辭國後可自由得到世界資訊有何關係？
何清漣：資訊完整對人的思維確實構成重要的影響，中國人現在的思維特點確實與不能自由閱讀各種資訊有關。出國到現在已經有兩年多了，讓我受益最多的是學會改換角度考慮問題。
有些例子雖然小，但足以說明問題。比如普林斯頓大學的一位教授與我談過一件他當年經歷的事情：他在中國中山大學時，保衛處規定外籍教師與學生外出購物要請假，他也常常為了買雙襪子之類的小事請假。後來保衛人員告訴他，你要去就去，不必要每次都來向我們請假，你去買襪子，我們不知道，誰也沒責任；但你告訴我們，反而讓我們為難。這類超越規則的「通融」，我們中國人幾乎天生就會，但這位教授想的卻是另一個問題：既然這規則大家不遵守，就說明它制訂得不合理；而不合理的規則為甚麼能夠存在？為甚麼大家不是去改變它，而是表面上承認它的合理性，但卻違反它？
這個小問題其實反映的就是中國人的法治觀念，中國這些年立了不少法，但卻沒有人認真遵守它，包括政府在內。比如1993年底頒布的《中國人民銀行法》第28條明確規定，「中國人民銀行不得對政府財政透支，不得直接認購、包銷國債和其他政府債券。」 但哪一年發行國債及其它各種政府債券，從來都是央行出頭。沒有人想到這其實是違法的，即使偶而有人想到，也無人夠膽起訴央行違法。
況且中宣部每年都不斷重複對全國媒體下達命令：不得評論政府的各項經濟政策。即有人敢寫，也無報社雜誌社敢登。這類例子，舉不勝舉。總之，中國民主化的第一步應該取消新聞管制，開放言禁。一旦中國人能夠自由閱讀各種資訊，日積月累，中國人的思想意識可能會慢改觀。
其次是在比較研究的方法也有改變。對美國的新聞自由與政治自由度有了親身感受後，中國政治制度的短處就更加容易看出來。中國政府的宣傳與教育機器也不斷地在作各種比較──這裡先撇開他們拿來做比較的事實不談，因為那種選材是非常有問題的，比如2001年5月中國發佈《關於美國的人權狀況》，白紙黑字地寫著美國超市的收銀員因為沒時間上洗手間，只能繫上「尿不濕」工作，是美國人權狀況惡化的典型例證。
我一個月後來了美國，反覆觀察，發現沒有哪家超市會忙成這樣。我還問了很多美國人與華人，大家都不記得報紙上曾登載過這種事情，只有一位大陸來的華人疑惑地對我說，可能在Chinatown會發生這樣的事情吧？那裏有許多偷渡者，但那恰好是中國人自己的一個王國啊──僅就方法來談就有嚴重的思維誤區，國外的政治學比較往往是為了找出自己的弱點，論證制度改進的必要性；而中國的比較政治學往往是為了找出別人的弱點，甚至是虛構弱點，論證中國社會主義制度的優越性。
這種方式影響很深，一些出國留學生也常常這樣看問題。比如在談到中國的腐敗問題時，他們會說「美國也有嚴重的腐敗」，然後挑出一個例子，如安然公司來說明問題。他們不會去比較這種腐敗的根源、腐敗的程度、以及政府或企業行為是否受到監督、以及腐敗者的受懲概率以及社會聲譽受損程度。這種比較一點，不及其餘的「主題先行」式比較是種片面比較，無非是得到一種阿Q式的自我滿足而已，無助於社會進步。
鹿青霜：您的巨著在全球引起轟動。在中國榮膺首屆長江讀書獎讀者著作獎。書中大量使用的官方數據，和科學嚴謹的分析，令人折服。有人認為經濟學應該是建造數學模型，由數據推導出結論。您對此如何評價？中國的情況有特殊性嗎？在中國廣為流行的經濟學（理論經濟學）認為經濟學是不講道德的，這與您引入「人類關懷」的政治經濟學有本質區別。您認為學者最重要的素質是甚麼？
何清漣：我對自己的著作受到讀者喜愛始終感到驕傲。這個獎不是官方給的獎，完全是讀者投票選出來的，因此在我心目中有很高的地位，我將它看作是讀者對我的肯定與鼓勵。
關於這本書是甚麼性質的書，我想做點說明。國內過去始終有人爭論我是不是經濟學家的問題，並想以此否定這本書的價值。其實，這本書並非一本經濟學理論著作，它只是用經濟學、社會學的實證研究方法，分析了當代中國社會過去20多年尤其90年代以來的演變過程。
它的價值在於當中國的學術界漠視社會實證研究，經濟學界的主流在提倡經濟學是門道德中立的學科，經濟學家可以不講良心的時候，做了他們反對的事情，為經濟學引入了人類關懷，將對中國問題的研究拉回到了常識層面，將研究話題的討論從「中國應該怎樣變化」的空論與專門為中國政府作政策解釋這種曲阿附世之學，拉到了「中國實際正在發生甚麼變化」這一實際認知層面。
經濟學依靠數學模型說明問題，只是研究方法之一種，決不是全部。整個經濟學發展的歷史證明了這個問題，尤其是制度經濟學，更是不依賴數學模型這種方法。尤其是在中國這個號稱「統計學家的地獄」的國度裡，數據層層造假已經是人所共知，再單純依靠數學模型來分析，簡直沒有可能。90年代後制度經濟學越來越受到關注，其代表人物道格拉斯．諾斯得了諾貝爾經濟學獎，獲獎原因就是因為他探討了制度與經濟發展的關係，提出了「路徑依賴」學說。
中國一些經濟學家，如同有人批判的那樣，「左邊口袋裡裝政府給的錢，右邊口袋裡裝企業給的錢」，為了掩蓋其道德上的無恥，只好用讓一般人不明其所以的學術概念來為政府及企業一些不道德行為作解釋與辯護。但公眾也不是那麼好欺騙的，從90年代末期以來，中國經濟學界的道德聲譽逐步下滑，成為大家批評的靶子，就是經濟學界的主流不講學術良知所導致的必然結果。
學者最重要的素質是要有社會關懷，超越個人利益思考一些社會的重大問題。關於學術良知是學者從事學術研究的內生需要，這一點本來應該是基本常識，在中國成了一個必須被討論的問題，只能說明這個社會本身成了問題。我曾經與一些歐美國家的學者談過這問題，他們認為這一問題的產生就非常荒謬：怎可能有學者敢於提出這樣的問題？
鹿青霜：您5年前書中預測的「西西里化」黑金政治在中國正成為現實。修訂版的序言題為 – 火山口上的「穩定」， 從「陷阱」到「火山口」的發展是您出修訂本的原因？修訂本是您對當代中國的蓋棺定論？
何清漣：可以說，這本書是對改革方向的蓋棺論定，這是中國經濟改革的路逕取向決定的。中國的經濟改革其實就是「以權力創造市場」的過程，這一過程沿著兩條線路推進：一方面將原來以「黑市」形式存在的「第二經濟」合法化；另一方面是再分配權力從某些領域撤出，讓市場力量發揮作用。
在這一進程中，國家壟斷雖有所減弱，但仍控制大部份政治經濟資源，官員仍掌握著大量再分配權力，私人經濟的發展取決於它們與官場關係的密切程度。與國家部門做生意、從制度轉軌過程中賺取部份壟斷租金，是商人們最好的經營策略，盈利更像是國家權力庇護和施捨的結果，
可以說在當今的中國，「官員是造就國王的人」。在官員與商人相互依存關係形成過程中，財富越來越成為權力的攫取對象，但卻還遠未成為獨立的社會力量，這種情況正是構成黑社會的肥沃土壤。
比如最近的拆遷，事實上就是房地產開發商在政府的庇護下，糾集黑社會勢力掠奪欺壓民眾。可以說，政府、政府官員在這20多年當中經歷了從有信仰到無信仰，從無信仰到耍無賴，最後走向黑社會化的一個過程。鄭恩寵事件更是一種典型的國家誣陷，連政府的體面都不要了。
生活於這種腐敗的政治制度之下，民怨如沸，用「火山口上的中國」來形容一點也不過份。最近湖南長沙縣委書記李振萼意外死亡，竟成了民眾發洩怨恨的噴火口，這點只要上網站看看那些貼子就知道了。其實到現在為止，人們並不真瞭解李振萼到底有多少貪污腐敗劣跡，他也未必真是貪官中最惡劣的典型。
但公眾的判斷基於三點：一是「無官不貪」的中國政治常識，二是高爾夫球場不是談工作的地方，三是一個簡單的事實，報紙上竟有兩種說法。出於對共產黨慣於說假話這點常識判斷，兼之李振萼畢竟只是一介縣委書記，沒辦法管制網絡言論，於是他就成了代替整個貪官群體挨罵的靶子。
社會仇恨積累到這個樣子，中國政府如果還只是一味採取政治高壓來治理國家，只能說是為淵驅魚，為叢驅雀，不智之至。
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