(http://www.epochtimes.com)
【大纪元12月27日讯】信仰自由和政教分离是由美国宪法保障的。宪法第一修正案规定，国会不得立法推崇或者禁止任何宗教信仰。在历史上，宗教信仰是美国社会思想和道德的基石，在今天的美国，大多数人有自己的信仰，在社会上，也有众多的代表宗教团体的非政府民间组织，在社会事务中起着重要的作用。
1999年，约瑟夫.古历堡斯基 (Joseph K. Greiboski) 先生创建了宗教与公共政策研究所 (Institute On Religion And Public Policy) 并亲任所长。几年来，座落在华盛顿DC中心15街上的宗教与公共政策研究所广泛地与其他宗教组织密切合作，在国内和国际事务中，发挥着越来越大的影响。图为古历堡斯基档案照。以下为古历堡斯基先生接受新唐人记者采访时的问答实录。
===================
记者：古历堡斯基先生，您当初为什么想到要创建这个宗教与公共政策研究所呢？
答﹕实话说吧，这个研究所是建立在这样一个前提上的：宗教信仰作为一个整体要在美国公共生活中起重要作用，还不单指美国社会，而是在整个公共社会和公共政策中要发挥作用。这是我的信念。我观察到在我的周围，一些宗教团体只是推进宗教和公共政策的某一个方面，当然这是他们的权力和职责。可是呢，我们有天主教大主教议会在推进宗教政策的一个方面，又有美国犹太教委员会，有穆斯林全国委员会，等等，每个团体都说在公共政策中要扮演角色，可是每个团体的理解和认识都不一样。很少能有一个统一的声音说，“宗教信仰确实有着它在社会上的特殊使命，它应当既是公共政策产生的根源又是公共政策的结果。”
记者：您想让宗教团体作为一个整体，在国家事务和政策制定中发挥作用，这个观点是不是很新颖？
答﹕研究所最初成立时，正值人们开始特别关心宗教和政府政策之间的关系。当时，宗教与政府间进行合作与协调，还是个新观念，也不是个常见的话题。我常爱开玩笑说，宗教和政治，是两个不能在餐桌上谈论的事儿，但恰恰这就是我的饭碗儿。实际上在当时的情况下，很有必要成立这一研究所，因为当时很缺乏宗教信仰与公共政策之间进行沟通的渠道。在我们后来的工作过程中发现，信仰与政策，宗教与政府，确实能够相互合作与协调，尤其国际宗教自由和信仰自由，是合作中很重要的一部分。
记者：您提到宗教组织之间合作，宗教与政府之间合作，我们知道，宗教组织在社会上办学校，搞一些救济穷人和赈济灾民的活动，您讲的合作是指这些吗？
答﹕有一系列的领域宗教组织可以与政策制定机构合作，特别是布什总统提出开创以信仰为基础的社会服务以后。这其中包括国内的服务领域，比如提供照顾老年人的服务，我们研究所对这一类问题的关注主要在国家政策的层次上，而至于如何具体实施此类服务，是救世军等慈善机构所侧重的。开创以信仰为基础的社会服务包括为穷人开设粥棚，以及宗教组织和政府协作为无家可归者提供衣食等，但不局限于这些。还包括更大的政策领域，包括宗教团体与政府合作来解决拐卖妇女儿童参与色情和卖淫活动的问题，包括国际宗教信仰自由的问题，以及国家安全的问题。
记者：我们知道，国会于1998年通过了国际宗教自由法案，并成立了国际宗教自由委员会。每年国务院都要提交报告，对世界各国的宗教自由和宗教迫害做出评估。总统要依据这个报告，对进行宗教迫害的政府进行制裁。在这种情况下，为什么您认为国际宗教自由仍然是你们工作的重点？
答﹕我们发现，国际宗教信仰自由和思想自由这两方面，是宗教团体和政府之间合作最为重要的一个领域。我们生活在美国的人，经常看到同一宗教信仰的人们在其他国家受到迫害，宗教社团自然极为关心国际宗教信仰自由，同时呢，这也为宗教社团之间，宗教社团与政府之间的合作，提供了一个很好的机会。
记者：在美国的华裔移民越来越多，从您研究专业的角度看，您希望美国华人在宗教自由方面发挥哪些积极作用？
答﹕美国华人社区总人口大概有二百四十万人，人数多，有巨大的潜在影响力。我想华人社区应该在美国的政治体系中找到自己的位置，就象当年的黑人社区，南美人社区和其它已经发展了很多年的民族社区一样，建立自己的地位。在宗教信仰方面，我认为非常重要的一件事，华人社会应努力提请政府立法机构和美国大众的注意，让他们了解目前信仰团体在中国所面临的问题，无论是中国大陆的法轮功学员还是基督教新教徒或是天主教秘教徒，维吾尔族的穆斯林或犹太教团体，在中国政府的统治下所遭受的迫害和歧视。这是美国华人的一大重任，要利用华人社会在美国日益增长的影响力来教育美国政界和美国人民，让他们知道在中国所发生的那些迫害。
记者：中国是一个发展中国家，人民的生活水平差距很大，现在有些人已经很富有了，但还有更多的人很穷，所以在中国有这样一种观点，认为吃饱饭就是人权，为了保证社会稳定，就不能不牺牲掉宗教呀、信仰呀一些方面的自由。您是如何看待这种观点的？
答﹕我首先要辩论的，(说实话你提到的这个观点很有些问题)，我首先要辨论所谓谋生权是最基本人权的说法。我认为一个人，不管生活在那里，他最基本的权力是思想自由的权力。就美国社会而言，思想自由是基本的法律，保障了每一个人与其造物主的关系。如果没有信仰自由，如果人不能自由地表达他对神的信仰，也就谈不上有言论自由。如果人不能在写作中讲他与上帝的关系，就谈不上有出版自由。如果志趣相投的人们不能自由地聚在一起，依照内心的良知来进行他们的宗教仪式，就谈不上结社自由和集会自由。所以我要说，您刚才提出的问题里，没有一点能不需要思想自由。思想自由是任何权力任何自由以及任何社会的基石。至于谋生的权力，工作和劳动的权力，都要依附于思想自由的权力。谋生权不能置于人权之上，劳动谋生属于公民权，而不是人权。我认为没有什么比人权更重要，最基本的人权就是思想的自由，就是一个人可以自由地依照他(她)自己的良知与创造他的神进行沟通的权力。
记者：是的，每个人都应享有信仰的自由和坚持自己良知的权力。人生于世而不能自由地思想，那是非常痛苦的。但是自从911恐怖袭击事件以后，反恐怖和反恐战争成了国际事物的主题，我们听到一些报道，在有些国家，政府借着反恐为名，来镇压一些政府不喜欢的团体和宗教。您怎么看待这些政府的做法？
答﹕这个问题提得非常好，因为目前我们观察到德国、印度还有俄国，当然更包括中国，反恐怖正成为一个借口，用来进行种族歧视，宗教迫害、和政治迫害。与那些政府有不同立场的人或组织，不管是种族的、信仰的、或政治观点的不同，都可能被指控为恐怖组织。实际上我们不能用含混不清的说法，比如说用“危害社会”这种罪名，来定义谁是恐怖组织。任何一个人，任何一个组织，都不应该受到迫害。如果我们从法律角度来看，当然我是指一个遵守法律的政府通过适当的法律手段来制止犯罪，来保护公民不受危害，那么法律程序中必须有这样一点，就是只能根据一个组织的行为来控告它，而不能根据一个组织的信仰来定罪。拿法轮功为例，其实也包括地下天主教徒和地下基督徒，他们因为他们的信仰而被控罪，并不是因为他们做了什么。我们看到那些法轮功学员，他们到天安门广场做一下法轮功的动作，非常地和平，不可能造成任何威胁，也根本没有煽动暴力或革命，可就因为他们做了法轮功的动作，他们就被攻击，被殴打、被逮捕、被强奸。
记者：是这样的，法轮功在中国遭到迫害，这已经成了全世界都关心的一个问题。作为一位提倡宗教自由和关心宗教迫害的学者与社会活动家，依您看来，江泽民为什么要残酷镇压法轮功？
答﹕我发现镇压法轮功完全是无理性的行为。坦率地说，任何的迫害都是无理性的。而中国政府对法轮功的镇压尤其无道理可言。99年之前，法轮功曾受到中国政府的鼓励，中共党员包括中央政治局成员中都有人炼法轮功。我相信中国政府是把信仰问题当作国家安全来对待的，这场迫害的动机纯粹是出于政治权力的考虑。有这样一个方面的原因，那就是有宗教有信仰的人们，不管是法轮功学员也好、还是天主教教、基督教徒、穆斯林或犹太教徒，他们都信仰并忠诚于超过政府权力的神的力量。而对于向江泽民这样的共产独裁者来说，如果人们不把他奉为人类的最高仲裁者，他就认为他的权力基础不牢靠了，他的体制受到威胁了。我相信就是权力争斗的原因在驱动这这场迫害。我在华盛顿已经大声激呼几年了，要正确对待中国的宗教信仰问题，不能把它当成是资本主义还是共产主义的问题，也不能当成是民主社会还是共产社会的问题，而是对与错的问题。
记者：其实呀，江泽民为什么要镇压法轮功，许多中国人也同样不理解。倒是您刚才的分析说明，因为人们对真善忍的信仰会威胁到江泽民的个人权威，所以江泽民出于个人妒忌才容不下讲真善忍的法轮功。古历堡斯基先生，您接触过法轮功吗？
答﹕我有幸结识了不少法轮功学员。谁会跟“真善忍”过不去呢？我真搞不明白，也可能是我孤陋寡闻？我觉得我能理解如果中国政府把基督教当成是一个威胁，因为基督教倡导社会的公正，这有潜在促成革命的可能。但是在法轮功中没有类似的倡导，法轮功中没有什么内容会导致社会动荡。那全是些热爱和平的人，希望有他们炼功的地方，来寻求内心的平和。还是那句话，我实在搞不懂，中国政府为什么要迫害法轮功，我就是搞不懂。
记者：当然，搞迫害的人总是要为自己找借口的，不论是对基督教的迫害还是对法轮功的迫害。
答﹕我刚才讲到如果基督教被中国政府当成问题我能理解，我不想让大家认为我在为镇压基督教提供借口。事实上，任何一个宗教，即使是法轮功，都可能被贴上“威胁”的标签，被说成是“社会问题”。如果什么人一定要锁定某种信仰来迫害，他总能从那种信仰的书中找到几句话来做文章。美国有句俗话，“魔鬼也会引用圣经中的话来达到它的目的。”江泽民也一样，他也会在法轮功的书中或基督教的教议中寻找迫害的借口。所以我刚才的话不是为迫害找的借口，为的是说明中国政府会竭尽全力，不择手段地去为迫害寻找借口。
记者：您关心国际宗教自由，也是欧洲宗教与法律事物委员会主席，当然一定知道今年发生的冰岛事件。今年6月，江泽民去欧洲，计划6月13-16日访问冰岛。因为江泽民特别害怕见到和平抗议的法轮功学员，冰岛政府屈于江泽民政府的压力，想方设法不让法轮功学员进冰岛。在6月11日前后，冰岛航空公司接到冰岛政府的指令，根据一份黑名单检查所有的乘客。凡是名字在黑名单上的法轮功学员，都一律被拒绝登机，包括许多西方人士。古历堡斯基先生，冰岛一直是一个民主国家，历史上从没发生过这种政府侵害人权的事。一个民主国家的政府，这次竟然接受江泽民的指使，您对此有何评论？
答﹕说实话，冰岛政府在这件事上迎合向中国政府，我认为对冰岛政府来说实在丢人。冰岛是个民主国家，……想到这里我就觉得可笑。我真要感谢上帝，我们的国父们在创建美利坚合众国时，他们预见到美国不能设立一个想干什么就能干什么的政府行政权力。而冰岛发生的事就是个很好的例子。那就是一个国家政府的行政权力，单方面地列出一个黑名单，单方面地派遣警察前往波士顿和其它三个欧洲城市去禁止法轮功学员在江泽民到访期间登上去冰岛的飞机。我当然能理解一个政府有责任也有权力保护到访的国家元首。但是，没必要仅仅是为了避免政府的 尴尬，就不惜违反国际间有关贸易、有关旅游和旅行的条约和国际协议，禁止人们登机进关。其实是怎么回事呢？就是小小的冰岛要讨好中国政府，希望得到中国那潜在的14亿人的消费市场和廉价货物。这一切都是为了经济利益。我们发现，经济利益，甚至超过了国家安全的考虑，往往在驱动和维持着宗教迫害，它让其他的人们对迫害熟视无睹。美国人民，冰岛人民，我得说他们真得了不起。我听说冰岛人民在当地的一家报纸上，用中文，冰岛文，和英文三种语言刊登了一整版的广告，为他们政府的所做所为而向法轮功学员道歉。这是冰岛政府应该听到和懂得的，也许政府只知道经济利益而不愿关心其它，但是大众关心，人民明白。被迫害的法轮功学员是有血有肉的人，被杀害的家庭教会成员也是有血有肉的人，被谋害的地下天主教徒还是有血有肉的人，他们是真真切切的人，他们有家庭，有个人经历，也有梦想和希望。可能一个政府不把这些受害人当会事儿，可是对于人民来说，这些受害者很重要。
记者：我还看到报道说，虽然冰岛政府迎合了江泽民，阻止法轮功学员入境，但是98%以上的冰岛人民支持法轮功，不认同冰岛政府的做法。
答﹕我要说明一下，我和我的研究所并不赞助法轮功，但我们支持法轮功的生存权和他们信仰与练习法轮功的权力。在冰岛政府这件事上也是一样的，你不一定非得是法轮功学员才能支持法轮功的信仰自由和免受迫害、不受歧视与骚扰的权力。我为冰岛人民和媒体的行为深受鼓舞，他们说出了他们要说的话，他们能站出来反对自己政府的既违反人权又丢人的行为。难道冰岛人民愿意背黑锅吗？难道冰岛人民愿意要冰岛事件这样的国际声誉吗？冰岛事件太荒谬了。
记者：三年前您创建宗教与公共政策研究所，一切从零开始，但您能在短短的3年内就取得了目前的成就，中间一定克服了很多困难吧？
答﹕当时成立研究所是难上加难，三年后的今天，我还是得承认，仍然难关重重。我有时开玩笑说呀，我被解雇以后，没人聘用我，走投无路了，我就成立了个研究所。说正经的，在华盛顿特区从零开始创立一个研究所是很困难的，我想很大程度上是靠了不屈的个性才有了今天的局面。同时也得利于我们的工作人员，我们的理事会的不懈工作，以及我们致力于思想自由的远见。我们相信思想自由是做人的最基本权力，宗教不只是周日去教堂，宗教信仰是人的生活，它不只是表现在你做什么，而是关于你是什么，你是谁。我们能有今天的成就，因为我们有很能干的人，理事们都很积极活跃，工作人员都很精明强干，我不觉得我个人有什么功劳，他们的功劳更大。有时候我会冒出这样的念头，我们今天能做到这样，可能也是上天的旨意吧。很可能冥冥之中有个上帝，对我们所做的可能还算满意。
(http://www.dajiyuan.com)
