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【熱點互動】蔡英文大勝 美中台關係走向如何

本期熱點互動特別節目邀請專家熱議本次台灣大選結果及美中台關係走向。(新唐人合成)

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【大紀元2020年01月13日訊】台灣總統大選中,現任總統蔡英文以超過800萬票,成為中華民國史上最高票當選的總統。全球華人及各國祝賀台灣又一次成功的民主選舉,而許多台灣人則在社交網絡上向香港人表示感謝,並稱:香港朋友,我們守住了台灣!這樣一個結果也再次顯示中共的挫敗。

本期熱點互動特別節目邀請專家熱議本次台灣大選結果及美中台關係走向。

嘉賓:時事評論員 橫河;美國艾德菲大學政治學教授 王維正
主持:方菲

熱點互動特別節目】蔡英文大勝!北京未必認為是挫敗 ;美國朝野會再認識台灣的戰略定位?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期【熱點互動特別節目】,現在是美東時間1月11日晚。本次台灣大選,蔡英文以超過800萬張選票,成為中華民國歷史上得票率最高的總統。那麼全球華人和各國都在祝賀,台灣又一次成功的民主選舉。而許多台灣人則在網絡上向香港民眾表示感謝,外界認為這一次的選舉結果也再一次顯示中共的挫敗。那麼本期特別節目,我們特別邀請倆位嘉賓一起來點評分析本次台灣大選的結果,以及接下來美中台關係的走向。

一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:主持人好,大家好。

主持人:好的,那麼另外一位是通過skype和我們連線的、人在台灣的美國艾德菲大學政治學教授王維正先生,王教授您好。

王維正:主持人好,嘉賓好,大家好。

主持人:謝謝二位。在節目開始我們先來看一下本次大選的一些最新的鏡頭。

(播放影片開始)

蔡英文:「今天晚上,是屬於全體台灣人的晚上,我們要謝謝台灣人民的勇氣,我要謝謝台灣人民的堅持,各位,蔡英文守住了。我們一起守住了這塊自由的土地,我們一起守住了這一個民主的堡壘。」

拿下817萬票數創新高,總統蔡英文向台下支持者致意,強調台灣人民在全世界面前再一次展現了尊嚴與自信,講到激動處還數度哽咽,更表示選舉之後,要大家握手言和,彼此包容。

蔡英文:「我也相信全世界的民主國家,以及很多的香港朋友,都會為我們今天集體的決定感到高興,大家說是不是?」

蔡英文特別感謝年輕選民用各種方式返鄉投票,是勇敢的台灣囝仔。

蔡英文:「我要特別感謝所有的年輕朋友,我知道有些人特地從國外飛回來,只為了投我一票。」

蔡英文更在國際記者會上呼籲北京當局,雙方都有責任致力於確保兩岸的和平穩定。

蔡英文:「今天我要再一次誠懇的呼籲對岸當局『和平、對等、民主、對話』這八個字是兩岸重啟良性互動,長久穩定發展的一個關鍵。」

蔡英文表示,民主的台灣不會屈服於中共的威脅恫嚇,她更不會忘記她的承諾。

(播放結束)

主持人:好,觀眾朋友,也感謝您,希望您在節目中間跟我們互動,跟我們談談您對本次台灣大選的看法。我首先想先請人在台灣的王維正教授介紹一下,王教授我知道您這次也是特地回台灣幾天去投票,那全球華人看到這個台灣這樣的一個選舉,都是非常激動。跟我們談談您回去投票的一些感受,另外您對台灣這樣一個大選結果,有什麼樣的感想?

王維正:首先中華民國現在的選舉法,並沒有在不在籍投票這樣一個規定,所以要投票的話必須要返回戶籍所在地。那我的戶籍所在地是高雄,所以我這一次趁著學校還沒有開學之前,先到戶籍所在地去投票。投票是當地時間1月11日,昨天早上八點鐘開始,當天的天氣非常好,然後各個票務所從一大早就有很多人在排隊,大家扶老攜幼,可以顯現出來一個民主的展現。

汲取了2018年九合一選舉那個選務的一些失誤,所以昨天投票比較多一點,然後在每個地方等的時間就比較短一點。那我覺得這次能夠回來行使這樣一個民主的權利,我感到非常的感動,也覺得說這個是華人世界裡面一個少有的光榮。至於說談到這次選舉的結果的話,我想我們等一下會有很多的時間來分析,我就先講一下我個人的感受。

主持人:好的,謝謝您。那橫河先生我們來看看這樣一個選舉的結果,看到這樣的選舉結果,一個是您吃驚嗎?還是意料之中?還是有任何跟您預想的不一樣的地方,先請您談談您的感想。

橫河:這倒沒有,沒有吃驚,因為這個是大部分,尤其在海外如果你能夠得到一個比較正常的消息的話。

主持人:全面的消息。

橫河:對,這個應該是可以預料之中的。因為這個轉變風向是去年整整一年這個過程,不是說一天兩天轉過來的。所以說唯一可能出現例外的是最後幾天,就是在投票的前幾天出現非常戲劇性的重大事件來翻轉,因為沒有出現,所以這個趨勢就很正常了,就是這個結果。

主持人:嗯,但是之前的民調,因為很多人覺得民調也不一定準確,可能還有許多人在民調中,甚至不一定告訴你真實答案什麼的,所以您覺得從之前的民調基本上是可以反映出選舉的結果嗎?

橫河:基本上是可以反映出的,除非是一些,網上的東西你很難去用那個做調查。如果真正的民調的話,就打電話民調,或者是有你確定的人,確定調查的人是明確的話,那這個民調結果還是比較準確的。這個跟美國2016年大選不一樣。

主持人:對。

橫河:2016年大選實際上因為川普總統是個黑馬,而且當時在美國有非常強烈的所謂政治正確的環境,所以很多人不願意說他要投誰的票。在台灣這次投票沒有這個問題,所以真實的民調,基本上是能夠反映這個大的趨勢的。所以我們可以看到,在去年上半年的時候,其實蔡英文的支持率並不高,是到下半年以後才逐漸逐漸升高的,這個過程是看見的,而且這個過程也是通過民調來顯現出來的。

主持人:是。

蔡英文大勝的主因是什麼?誰是功臣?

橫河:我相信台灣在這個問題上,有外界干擾,但這些干擾沒有達到可以大面積混淆視聽的這個程度。

主持人:那好,那我們來談談這次大選結果,我想先請王教授談一談,在您看來這樣一個大的結果,民進黨和蔡英文的勝利,是不是可以說的是一個大勝,那造成這樣一個結果的最主要的一些原因您認為是什麼呢?

王維正:是的,首先對於這個結果來講的話,要分幾個部分。總統大選部分的話,當然蔡英文她是現任者追尋第二任,然後第二任的話她得到了817萬票,也是史上得票數最多的一次選舉,那這個毫無疑問的是一個大勝。那麼至於說韓國瑜的話,他的得票數比2016年的朱立倫要多一點,所以說,雖然還差了260萬票。那當然這就是說基本上來講的話,跟差不多三個月以來的民調的話都沒有太大的差別。所以說,所謂民調不準的話,我想這個沒有什麼科學的根據。

第二個部分是要談到立委,立委的話有兩個部分,一部分是不分區的,另外一部分是區域代表,區域的立法委員代表。那麼立法委員的話在不分區方面,就是台灣選民的第三票投的是政黨票,這方面國民黨跟民進黨都只有拿百分之33點幾,所以基本上來講是相當的近,然後各自分配到13席。但是差的是在區域立委,民進黨拿了48席,國民黨拿了25席。所以最後的結果是,民進黨在立法院裡面也是過了半數。所以我上次談過這樣的一個概念,自從台灣改變了選舉制度以後,還沒有發生過這種左右共治的現象,所謂左右共治就是說,總統是歸一個黨,然後國會裡面多數的話是另外一個黨。事實上台灣到目前為止,都是完全執政。那2020年的選舉也是造成這樣一個結果。

您剛才問到,說主要的原因有哪幾個。事實上在2018年的九合一選舉之後,這個蔡英文政府受到一個重大的挫折,事實上的話應該是岌岌可危。但是我覺得有兩件事情可能是救了她,一件事情的話就是習近平在去年年初,告台灣同胞書40周年上的講話,顯然為統一的話開啟了進程。另外就是幾個月的香港反送中的大規模示威。所以本來大選應該是注重民生經濟,結果蔡英文把它重新塑造成、變成是一個顧主權,然後反中國的這樣一個訴求。那顯然就是香港多個月的抗爭,對台灣的老百姓有很大的影響,就想到說如果今天是香港的話,明天就是台灣,有這個所謂的亡國感;那我覺得這是一個最主要的原因。

另外一個原因的話,當然就是相對來講民進黨很早就團結了,國民黨的初選的大戲然後到了初選以後的不團結的話。相對來講就是在競選上也輸民進黨輸很多,我覺得這兩個是一個是大環境,大環境有利於民進黨,另外一個就是小環境,民進黨的競選做得比較好。

主持人:我想快問一個具體問題,因為您剛剛提到您在高雄。高雄這個地方韓國瑜是市長,可是這一次高雄韓國瑜可以說輸得特別慘,而蔡英文則是大勝。這又是什麼原因?您的看法呢?

王維正:我覺得歸根結底的話可能是一個,就說韓市長那時候雖然在2018年引起了所謂的韓流,然後光復了高雄市,30年沒有國民黨的市長執政,給人家一個相當好的憧憬。但是由於這個選舉時程的關係,然後可能他(韓國瑜)自己思考的關係,就很快宣布要去競選總統,總給人有一個感覺,就是道德上說不太過去。

我覺得這是一個最大的致命傷,另外的話就說我剛才有分析過,你看那個政黨的選票 ,國民黨跟民進黨差不多。但是在總統選票上,蔡英文比韓國瑜多了260萬票,那這個顯現了什麼?就說很多數的選民,當然昨天天氣非常好,然後我剛剛講選務改進了,所以有助於投票率。投票率高達75%,這是近年來所沒有的,那麼出來了很多人 ,他們要選擇一個候選人,這2個候選人都各自有優點也有缺點。

要選的時候,一個是辣台妹可以捍衛台灣主權,另外一個是他被黑了很多,但是在道德上的話是不是對高雄市民,因為我也是高雄市民來講,是不是有一個欠缺?才做了幾個月而已就要去當總統的大位,那麼這可能是一個多數選民選擇蔡英文的原因。

主持人:好的,謝謝您。橫河先生也請您談談,在您看來,這次大選這樣的結果,甚至一年前蔡英文政府是被認為沒有什麼希望了。一年後這樣大的翻轉,造成的主要原因是什麼?當然很多人也在說,是不是中共和習近平是最大的功臣,您怎麼看這個問題?

橫河:必須說的是這個翻轉一定是與中共有關係的。因為我看有這麼幾個因素在裡頭,這幾個因素都和中共分不開。第一個因素應該就是香港反送中,因為反送中過程當中最關鍵的問題,還不在香港人的抗爭,而是港府和中共怎麼對應。

主持人:對。

橫河:就這種非常殘酷的鎮壓,儘管在中國大陸經常發生,但對很多台灣人來說並不了解。

主持人:對香港人來說也不了解。

橫河:我是說,是因為台灣選舉,那現在發生在香港,香港畢竟是信息很流通的地方。另外台灣和香港雖然說有相當大的不同,但是它有一點唇亡齒寒的這個感覺。所以看到香港人被這樣鎮壓的話,對台灣人來說,是一個非常大的警示。其實在去年一年當中,正好有一個新的事情,就是對台的一國兩制去年正式提出來的。1月份提到了,到10月份重申了一遍,正式講這時候正好是在香港反送中鎮壓最厲害的時候,在這個時候中共反而把這個、這有點像那壺不開提那壺。

主持人:對,有一個地方正在演示你的一國兩制,而且是很失敗的演示。

橫河:對,演示成這個樣子了,明明就是一國一制的,就是說誰落到一國兩制誰就倒楣。在這個時候你又把它強調出來,所以無意當中就強化了這個概念,除了這個以外還有其它因素加起來的話,都是輔助因素。那些因素單獨存在,不足以改變這個大的局勢,但是當它加在裡面的時候,這個因素就很重要了。王立強是個重要因素,因為王立強有二次,第一次實際就是講了中共要干預台灣大選,而且這個過程其實已經有美國的一些專家已經證實過了,就是曾經調查過。

主持人:您指的是九合一選舉?

橫河:對!還有就是要派他現在去,那麼這個過程本來這件事情已經稍微淡化了一點,對大選的影響已經很小了。但這時候突然之間在這之前,怎麼國民黨就宣布要開一個記者招待會,要揭露這個民進黨收買王立強的這個事情。結果在這前一天,澳洲的媒體就把它報導出來了,就是這個世紀報(Age),原來是反過來的另外一回事,正好倒過來的。這件事情單獨存在,不是一個大事情,就說沒有大到說單獨能夠翻盤的程度。但是它給目前台灣大部分、很多選民就覺得這是一個重要的關口的時候,確實是至少就是把一些動搖票可以拉過來。

主持人:對。

橫河:而另外呢,當然還加上很多其它的因素,你比如說經濟問題。原來韓國瑜在高雄的時候打的是經濟牌,但正好這一年貿易戰,台灣經濟,就是說很多的台商、包括資金、包括人才開始回台。還有到東南亞不管,就是回台灣的很多,所以台灣的經濟去年在亞洲這些國家當中是領先的,發展是相當好的。所以這一部分正好把原來韓國瑜打的那個牌的優勢給抵消掉了,所以說它不是一個、兩個因素造成的,雖然有最重要的因素在,其它的各種因素加上去的話,它無疑是增強了力量。加上還有這個新疆的集中營、還有就是軍機繞台。

主持人:就是說這些事情都讓台灣民眾進一步看清了中共是什麼樣的。

橫河:對,關鍵問題就是很多人選舉,實際上就是對中共的一個公投,至少有這個意思吧!對於很多選民不是,但它實質上確實有這個涵義在裡頭。因為不管怎麼說就是很多人是考慮到,不一定說我一定就是在所有的方面上都支持蔡英文,也不一定我在所有的方面都支持韓國瑜。這裡頭有一個共同因素,無論是民進黨也好、國民黨也好,它的參選人當中很重要的被人看上的,就是我需要考慮的因素一定有中共在。

主持人:所以您覺得,因為外媒記者在記者會上也問了蔡英文這個問題,說你覺得你應該感謝中共北京和習近平嗎?她(蔡英文)應該感謝嗎?

橫河:她倒不需要感謝,我不覺得,因為實際上是台灣的民主選舉,台灣的民主選舉是台灣人自己做決定。台灣的選民做決定,所以要感謝的是台灣的選民,選民做出了選擇,你中共再怎麼折騰,它要必須落實到台灣選民身上,而台灣的選民這一次表現得確實是非常好。你看除了在台灣以外,台灣投票率非常高,這一次是75%,台灣一直比較高,每次都比較高。

而且每次選舉之前中共總要鬧出一些事來,就出境回台灣去投票的人多,這個在成熟的民主國家這個算非常高了。最高的二個國家,就是70%多,很多國家都上不了50%的,一直是個大問題。台灣這一點,我覺得,一個跟它轉型走向民主時間不長有關係,另外一個跟對面有一個隨時隨地在刺激它,想辦法要挑釁的中共政權有關係。所以這個投票率高而且這個熱情,年輕人第一次投票的人都非常熱情,還有一個海外,我所知道的台灣人幾乎都回去了。

主持人:是,這一次。

橫河:都會回去以後這有一個區別,從大陸回去的台商,可能會投韓國瑜的票。但是我所知道的從海外過去的,因為盛雪搞了一個海外的民調,6000多人投票,都是台灣人,90%投的是蔡英文的票。就說至少從美國回去、美加回去的人當中,很可能是投蔡英文的票比較多一些,因為中共近年特別加強了力量在國際上對台灣的打壓。這個在中國大陸的感覺不出來,但是在國際上其它國家的人,他不管站在哪一邊,他都感覺受到了中共的壓力。所以他們去投這個蔡英文的票的機會就比較大,每個人投票跟自己所在的處境有關。

中共如何應對台灣大選結果?北京會覺得挫敗嗎?

主持人:反而起了反效果。那王教授也請您談一談,我們看到說,之前,剛剛過去一、兩個月的香港區議會選舉,那個也是一個極大的這樣的一個結果。很多人認為是中共的誤判也好,挫敗也好,那麼現在台灣的選舉又是這樣的結果,所以外界分析這是北京的又一次挫敗。您怎麼看這個問題,那您認為中共方面看到這樣一個大選的結果,它會有什麼樣的想法或者應對呢?

王維正:我想毫無疑問,就是這兩件事情,還有過去幾次台灣大選之前中共不小心的助選,這應該可以感覺得到就是說,中國(中共)對於台灣的問題不免流於一廂情願,照中共的講法就是說,它們對台灣的政策是有一定的路線,然後按照既定的步調去走,堅定不移地完成和平統一的政策。在它們看起來這個是一個對的政策,堅定不移地走下去,可是對台灣來講,剛好都是適得其反。

我分析一下中共對於台灣的政策。過去40年來可能文攻也有、武嚇也有、外交的壓迫也有,現在進行所謂的「銳實力」也有,那麼真正講起來唯一比較有效果的一段時間應該是在胡錦濤跟馬英九那一段時間,靠經濟的融合,最高潮當然是2010年所謂的ECFA,那個時候兩岸的關係可以說是最安定、最安和的時候。

現在的話,和未來的四年,由於蔡英文獲得了第二任,而且她可以說是以反中獲得勝利,所以我覺得,對未來四年兩岸的關係可能不是非常的看好,一方面就是習本人可能希望按照他自己的步調繼續走下去,甚至於有使命感希望在他的任內能夠完成這一件大事;可是台灣現在選民的結構,還有再加上香港的事情已經非常清楚,一國兩制已經完全破產,對台灣人民來講一點吸引力都沒有。所以中國(中共)是不是要再好好思考一個對台灣人民來講更有吸引力的東西。

主持人:那您覺得這一次韓國瑜當選的票數,因為他也是500多萬,有這樣一種分析說500多萬其實也是蠻多的,蠻大的一個力量,所以中共也許會認為在台灣支持一國兩制、支持和平統一這樣一個潛在力量也是不小,這會不會讓它們(中共)覺得它們還是要去積極推動之前既定的文攻武嚇的政策?或者明裡暗裡滲透的政策呢?會不會繼續推行呢?您的看法。

王維正:首先,支持韓國瑜的人不見得支持一國兩制,我想應該是非常非常少,然後也不會贊成和平統一,基本上台灣大部分的選民都是維持現狀,支持韓國瑜的選民應該是中華民國派。其次就是有的人可能就質疑2018年韓國瑜當選可能拜中共之賜,那個時候有很多這樣的懷疑,但是始終都沒有直接的證據。

兩年之後台灣對中共實行銳實力的警覺性比較高一點,而且有跟美國合作等等,最近又通過所謂的反滲透法,將來中共在台灣要進行所謂的銳實力可能不是那麼容易。與其講支持韓國瑜的人是中共進行所謂和平統一潛在的對像,這不過是中共它們習慣於用統戰的一種思維罷了。

主持人:橫河先生您怎麼看這次台灣大選對於中共來講,它會不會又受到了很大的挫敗?您覺得中共受到挫敗,中共是不是要調整一下手法?或者說它會更積極,只不過也許更轉向暗地裡去,還沿用它過去的那種手法和政策?

橫河:它倒不會感到挫敗,因為在對台問題上,其實中共基本上一直在台灣走向民主之前,是屬於敵對狀態、戰爭狀態。其實現在敵對狀態從法律上說,還沒有消除,只是說台灣放鬆了,中共方面可沒有放鬆,你拿一個青天白日旗到大陸去一下,馬上把你抓起來,所以這是兩回事情。

那麼也就是說,你看每次大選的時候,其實大家都已經看到了,每次大選中共施加的壓力,都是選出中共不喜歡的候選人來、總統來,但是中共從來沒有汲取過教訓,就是說第一,它是不會汲取教訓的,它只會按它的既定方針這樣走下去。

主持人:所以您不覺得它(中共)會覺得挫敗?

橫河:它(中共)不會覺得挫敗,它覺得挫敗它也會怪別人,它不會怪自己,它不會去檢討它自己政策的錯誤。第二,是它會不會調整政策?就是它對台灣的政策,其實不是說具體做法的問題,不是說你想出一個什麼好辦法來做;因為它大政方針已經定了,它要統一,而且是不放棄武力的統一。

就是說最後和平統一達不到了它就要用武力,從來它就沒有放棄過武力。所以這個大政方針以後呢,它就不可能制定出一個「又要馬兒好,又要馬兒不吃草」的這種政策來,就是說既要讓你(台灣)符合我指的方向去走,讓台灣民眾對它(中共)有好感,又要吃掉它(台灣)。

主持人:也就是說它(中共)的目的不變,它手段不管怎麼變換,其實都是為它的目的服務的。

橫河:問題是變化不出手段來了,就跟香港問題實際上是一樣的道理。香港它是說一國兩制,但它(中共)緊跟著就說一國兩制解釋權在它,所以你(香港)沒有資格講一國兩制,我(中共)說這就是一國兩制了。所以香港為什麼現在把中聯辦主任也撤掉了,林鄭在那個位置上,任何人在那個位置上其實都是一樣的。中共既不能讓自己失面子,又不能讓港人的任何訴求得到滿足,所以它必然就是要這個樣;這跟對台灣政策是一樣的,它不大可能制定出一個特定的、讓台灣民眾能夠滿意的政策來,因為它的最終目的是讓台灣民眾不滿意的。

主持人:那它(中共)現在面對一個更加強硬的這樣一個總統,您覺得它會怎麼做呢?

橫河:它不會改變它的策略。具體做法上,甚至我都不覺得它會回收,特別是什麼一國兩制,它繼續推。因為中共它整個價值體系和它的思維,跟正常人類的社會,跟正常的國家政府是不一樣的,你不能用正常的思維去推斷它。

它如果按照正常的思維走,它什麼中國模式啊、什麼快速發展二、三十年啊,都不會存在;二、三十年就是不守規矩嘛,人家說讓你加入WTO,就是要讓你守規矩,給你一段時間,它老不守,人家說為什麼不守呢?是因為它守了規矩就不可能占到這麼大便宜,它要占到這麼大便宜的目的是最終它要戰勝資本主義。

所以它的大政方向定了以後,它只能這麼做,我不覺得在台灣問題上會採取什麼特別大的調整,它也不可能想出什麼調整了以後又能夠行得通、又能夠執行的、又能夠最終統一的這種策略;這種方法我不覺得它能夠想得出來。

主持人:那有沒有可能更激進?比如甚至有人說會不會武統就提到桌面上或是怎麼樣?

橫河:武統的問題現在恐怕還不是這麼簡單的。到目前為止中共的軍隊其實是沒有經過實戰訓練的,大家都拿中共的軍隊去跟美國軍隊比較,跟世界其它國家軍隊去比較;這個是沒法比較的,因為這是一支沒有作戰過的軍隊,至少是這幾十年沒打過仗。最近的一次戰爭是1979年打越南,那幾乎就是冷兵器戰爭,而且傷亡極大,人家說如果考慮到軍人傷亡的話,那是一次慘勝,或者叫大敗。

所以它沒有作戰經驗,更不要說加上腐敗的問題,軍隊裝備裡面的腐敗,這個不是說軍隊可以免除這一部分的,既然說這麼多高速公路、這麼多高鐵、這麼多機構都有腐敗,難道軍隊就不腐敗?軍隊裝備是腐敗最嚴重的地方。你看軍隊首腦這麼多錢哪來的?沒有地方能給他送錢,所以他只能貪污軍費嘛。

主持人:所以不是說它想的。

橫河:武統不是說它(中共)想像這麼容易就能打的,而且跟陸地不一樣,陸地可以拚人,死多少百萬人它也不在乎,但是海峽你過不去的。

蔡英文提出兩岸關係8字原則 會有何效果?

主持人:對,雖然現在高科技。其實我覺得我們看一看蔡英文政府這一次提出的對兩岸的政策。王教授,她(蔡英文)在記者會上提出了八個字的原則,她說「和平、對等、民主、對話」,對這樣的原則您怎麼看?您覺得這個會不會幫助台灣有效去面對中共各種方面的進逼呢?

王維正:我想這四個原則,聽起來都非常的合理,也有人把它形容成是所謂的橄欖枝。但是這就像說這個台灣,常常希望說中共能夠跟台灣進行沒有前提的對話。那我覺得這些,其實是台灣提出來的前提。要跟中共對話,我想北京答應的可能性非常之小。所以我覺得說這未來四年的話,要看中共當局怎麼樣的去評估,然後怎麼樣的來反應。那麼我個人覺得說雙方這個將來對峙的可能性,還會增加。那麼中共的話,它可能會增加對台灣的兩手。

所謂兩手:一手,就是增加壓力。壓力,是體現在軍事上、外交上、政治上的壓力。另外一方面,就是按照它的步調去做,給台灣人民一個實惠。希望說能夠繼續分化這樣一個政府。但是事實上這次選舉已經證明說,這樣一個兩手策略的話,也沒有成功。

所以我覺得真的是輪到這個中南海,需要一個好好反省。過去對台灣這麼多的政策,幾乎沒有一項的成功。

我剛剛就講,我就說唯一可以說有點成功的話,就是在跟台灣的經濟整合方面。到這個2010年達到一個高峰。那現在中美貿易戰打起來,台灣面臨到必須要脫鉤的選擇。所以看起來的話和中共也沒有什麼好的一個策略。如果說提到這個武統的話,我覺得中共還沒有準備好,而且絕對會引起這個美國、還有其它周邊國家強烈的反應。

主持人:那我也很快再問一下,就是說我們看的這次台灣選舉之後呢,台灣和香港民眾之間的互動很讓人感動。因為香港民眾一直非常關注而且支持台灣的選舉。而台灣選舉之後,台灣人專門製作了這個文宣,就是向香港人說我們守住台灣了。所以您覺得台灣這樣的一個選舉的結果,對於香港局勢會有什麼影響呢?

王維正:是的,我過去常常很長一段時間,覺得說台港雖然相當的近,坐飛機的話也不過一個小時十分鐘就到了。但是兩邊的人,相當的陌生。但是最近,香港回歸以後的這二十多年的發展,特別是這幾年的發展。我覺得台港人的心靈上有拉近的現象。那再加上今年的這個反送中的事情,然後再加上台灣選舉的事情。

很多香港人讓很多人感到意外,就是說他們不是只是經濟的動物而已,當他們覺得說他們自己的生存會受到威脅;任何人在香港都有可能會被送到中國去,一個沒有法治的國家去接受它的審判在黑牢裡面,這個終死的話。他們就覺得說「退此一步,別無死所」,所以他們的這樣一個反應,讓台灣人民感覺到,其實港台兩地是唇齒相依的。現在已經有很多香港人認為,台灣是華人社會最後一塊、就是很乾淨、然後民主的一個聖地。然後香港人對於台灣的民主能夠繼續守護下去,也抱以相當高的期望。我覺得港台這兩邊人民的青年的契合,將來還會再增加。

主持人:對,不管是從思想還是在行動上。那橫河先生也請您談一談,一個就是蔡英文提出八個字的原則,您怎麼看?您覺得這個能不能幫助台灣有效的應對中共這樣一個關係?另外一個就是對香港局勢的影響?

橫河:我覺得她提出的這八個字呢,其實是表明自己的態度。這個跟對方是沒有關係的,因為這個是不可能讓中共接受的。什麼對等?誰跟你對等啊?中共講的一國兩制指的是什麼?它說的很清楚,就是中華人民共和國,然後你這不是出來了嗎?剛剛選舉結束,中國駐美大使崔天凱就說了,這是中國的地方選舉。

主持人:那你怎麼不把地方選舉推廣呢?

橫河:所以說它(中共)沒有把你對等看待,這個對等對話都是在一個平等基礎上。也就說是兩個同樣的政治實體,兩個政府之間的對話,它不會去接受的。

主持人:也就是蔡英文政府就是表明自己的原則而已。

橫河:就是表明自己的原則。因為當你就是說,台灣面對中共的時候,你必須自己要有一個綱領在。你是什麼態度,就是因為民進黨最早的時候是獨派,但它執政以後的話,它就維持現狀。每個黨都應該有一個比較明確的方針,這樣的話一個是對自己的選民。告訴自己選民,我們現在就是這個底限,就這個方針。所以我覺得這八個字就是這樣的方針,但是這個不可能被中共接受。

所謂九二共識,其實不是共識,沒有人跟你共識過。92那年根本就沒有達成任何東西,是過了幾年以後,台灣一個什麼人提出來,這是達成了一個九二共識。那時候沒有達成共識過,就出了這個。然後現在一國兩制了,更進一步。

所以說,這個你要讓中共退回去,中共沒有退過,你知道嗎?它要麼不提出來,它一旦提出來就沒有退路。中共自己很多情況自己挖一個坑,自己跳下去。只是說因為它總體積大,然後經濟總量又大。然後那時候西方國家搞「綏靖政策」,所以很多東西就讓他能夠得逞。本來很多事情是行不通的,讓他得逞並不一定就是它的策略好,而是說,它就是用這種方式就去推。

主持人:它就這麼幹了。

橫河:直接說對香港的影響的話。我想至少在心理上,給香港人抗爭,提供了很大的支持。但是具體來說,還是靠港人自己在抗爭,這個也不是說台灣民眾能夠多大成度上幫得上忙。但是台灣守住民主這一點來說,是非常重要的。因為它畢竟對於港人來說的話,它已經不是在孤軍作戰了。除了對西方國家來說的話,在華人社會有這麼大一個民主的實體,在支持他們,對他們來說也是很重要的。所以說具體怎麼走的話,實際上是看港人怎麼走?當然國際支持是重要的。但最關鍵的還是港人自己的態度,國際上的大環境會提供一點幫助。

主持人:英文中有一句話,叫「You Never know」。就是說也可能真的像台灣這個情況對香港是有幫助,至於怎麼樣的發揮它的作用,現在還看不出來。

橫河:那不是說台灣的選舉涉及出來的一個結果,那個結果是自然發生的。也就是說當天一要變的時候,要做一件什麼事情的時候,你就會發現在這之前很多事情,似乎都是布好局的。

美台關係下一步是否會大幅提升?

主持人:是的,天象變化。所謂古人說「天時地利」。那我也想問一下王教授,在還有幾分鐘,我們談談美台的關係。可以說美中台的關係是重中之重。對於這樣一個整個世界的格局,在您看來,台灣這樣的一個大選結果,會不會使美國和台灣下一步的關係在很多方面加強?甚至在有些方面上升到國與國層面的這樣的程度呢?

王維正:是,我想那個蔡英文2016年上任以後,她宣布說她不會接受九二共識。但是她也不會挑釁,她會維持現狀。基本上美國人覺得說現在挑動,更改現狀的不是她,而是北京。所以基本上來講,過去幾年在加上川普總統本身,改變了40年以來,美國精英界對中共的看法。

在這樣的一個大環境之下,美台的關係就有很多的改進空間。過去國民黨可能是希望能夠去親美、和中、友日。但是現在的話,要「和中」的話很困難,所以與其這樣的情行之下,你可能台灣被迫要選邊站的話,就會站在美國和其它的西方民主國家這邊。

但是這樣做的話,就是說還是有一些風險。因為川普總統的話,我們大家對他的了解,他並不是一個對道德有執著的人。很多事情的話,他是像做生意、買賣一樣。那是不是有一天他跟中國貿易談判談好了之後,把台灣作為一個邊緣,抗爭中共這樣的一個作用就會降低。所以台灣在未來的四年,除了要好好的深化民主,然後改善民生之外。對美台關係呢,要有所增進。但是我覺得台灣任何一個領導人,都必須要去面對這樣一個地緣的一個事實。就是說它畢竟是在這個大陸旁邊,怎麼樣的話也要跟這個大陸這樣一個獨裁政權維持一個工作的關係。你不需要喜歡它(中共),事實上你要對它(中共)有所防範。但是你一定要跟它發展出一套可行的一個工作關係。

主持人:橫河先生,您怎麼看啊?就是說因為剛才王教授也提到了一個很關鍵的問題。就是確實40年前,可以說美國選擇大陸而放棄台灣。那40年後的今天,在你看來美國的這個朝野的主導力量,他們怎麼看台灣現在的這樣一個戰略價值和戰略的定位呢?

橫河:現在美國有一大批中國問題專家,這些中國問題專家不是那個《百人公開信》的那批。就是說那一批人,因為他是符合過去3、40年的這個美國對華政策,所以他們比較有名。但實際上研究中國問題當中,有一批不大有名的,但是最近因為川普政府改變了對華政策,所以他們開始逐漸地嶄露頭角。

主持人:可不可以說過去那批是屬於擁抱熊貓派,現在這批是屬於對中共的鷹派。

橫河:對中共的鷹派,這批鷹派開始嶄露頭角。這個其實它的範圍更廣,它不僅在學術界,學術界相對還比較弱一些。但很多智庫就到一些情報界,然後還有就是軍界,還有就是前政府,就是這一些。它(鷹派)現在提出來很多,要重新檢討過去40年的政策是不是合適?這個在5年前,不可能想像在美國提出來。現在是公開提出來,重新考慮對台灣的關係。

所以這一部分,實際上台灣是被動的,一方面是中共在壓。另外一個是美國朝野就是川普總統本人的意見不談,美國朝野這個趨勢已經很明顯了。就是要提升和台灣的關係,這個是美國方面在主動做。有很多決議、決議案、或者法案,由國會討論通過,你台灣干涉不了。所以這個事情是中共的壓制,所造成的一個反彈。所以促進美國朝野都發生反思了,那麼以後的事情,確實不是台灣完全能夠控制的。很多是美國國會、美國政府的一些政策。所以說我覺得這個關係會有一定的提升,而且美國方面會做出一些主動的行動,尤其是讓台灣加入國際組織方面。

主持人:那美國方面是不是也會真的就是不僅限於利益的考量,甚至國家利益的考量。也會從價值觀和這種意識形態方面去考慮這個事情,這個才是更長遠的關係。

橫河:這個是混在一起的,因為美國的根本利益是在它的價值。

主持人:好的,這個挺有意思。那因為我們節目時間又到了,今天只能先點評到這裡。非常感謝今天兩位嘉賓的精采點評。我們也感謝朋友的收看,這個台灣大選對華人世界的影響是非常大的,所以我們歡迎您在節目下面的留言談談您的看法。好的,感謝您的收看,我們下次節目,再見!

新唐人《熱點互動》製作組

責任編輯:李昊 #

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2020-01-13 2:18 PM
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