杨建利﹑项小吉关于非暴力原则的辩论

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【大纪元3月4日讯】编者按﹕在中国民主运动海外联席会议第四届年会上﹐杨建利先生做了题为“非暴力原则与非暴力抗争运动”的报告(请见上期议报)﹐倡导民运秉持非暴力的原则﹐推动国内民众的非暴力抗争运动。项小吉先生在他的演讲中对杨建利倡导的非暴力原则提出异议﹐认为民众有使用暴力的权利﹐中国的最大危害是暴政而不是暴民。随后﹐大会安排他们进行了两轮辩论。与会者咸认为﹐这是一场涉及到民运大方向的非常有意义的争论﹐而且两位无涉利益﹑无涉意气的纯然观点之争﹐也应该成为民运的典范。本报根据现场录影﹐把两位的辩论整理出来﹐以飨读者。

项小吉﹕ 刚才杨建利先生谈到暴力与非暴力的问题,我有一些不同的看法。一些海外民运人士一直强调和平,理性,非暴力。第一个词组和第三个词组是重叠的,是从正反两个方面说同一个问题。为什么会提出这样一个口号,我当时很纳闷。十二年多了,没有一起是为了“六四”镇压而发生的暴力行为,说来咱们真是没有血性,咱们离暴力太远,反而反反复复地强调和平,理性,非暴力。我们对一个关在监狱里的人谈非暴力,我们对一个受害人谈禁用正当防卫,这恰当吗?这不恰当。现在谁是狼,谁是羊,没有看清楚,我们对羊说你要采取非暴力。不可能,他本来就是羊,他哪来的暴力。所以他只有被人宰割的机会。各国的刑法都有正当防卫这一条款,连联合国宪章54条都有正当防卫的条款。所以,对我们民主运动不存在暴力的问题,我们是正当防卫,我们是反抗暴政,在反抗暴政的时候,在面对屠杀的时候,在面临着中共极权专政这种血淋淋的镇压的时候,我们有权利奋起对抗,如果今天中国工人起来革命了起义了,我们能够在旁边谴责你们不应该使用暴力吗?我们应该谴责中共的暴政。理论上讲,民主在暴政和暴民之间应该保持等距离关系。但是今天的现实是,我们面临的危害不是来自暴民而是来自中国的暴政。

杨建利﹕ 项小吉先生讲的非常好﹐我们现在面临的主要危害是来自中共的暴政。项小吉先生强调的是人民有暴力反抗的权利。如果大家还记得的话﹐刚才我在讲非暴力原则时首先强调了我不是把非暴力当作宗教来谈也不是从和平主义的角度来谈﹐我是从策略的层次来谈。换句话讲﹐我不是谈权利我是谈策略。前不久彭明来见我的时候﹐大谈鼓动民众暴力反抗的计划﹐我给他讲﹐民众暴力反抗具有正当性﹐也有这个权利﹐但是﹐一个负责任的政治人物或政治团体﹐如果没有能力控制暴力而基本上保持它的正当性﹐那么就没有资格鼓吹暴力。这其实是问题的关键。我认为暴力对老百姓对民运对民主化对未来的民主制度都没有好处﹐所以我们不能鼓动暴力﹐而且要和暴力划清界限。面对着中国不可言语的混乱﹐我们这样可以“干净轻松”地上阵。 在暴力方面﹐我们和中共政府的力量悬殊太大﹐你费九牛二虎之力杀几个贪官恶官又有什么用﹖暂且别说我们是否有能力用暴力推翻中共暴政﹐就算我们真的用暴力做到了这一点﹐我们怎么能相信﹐暴力推翻暴政的结果就是民主呢﹖我们应该寻找一条路﹐是一条可行的路﹐而且在这条路上每走一步都能真正奠定一层未来民主的基础。 中国在许多方面是一个对外开放的社会﹐特别是进入了WTO以后﹐中国几乎没有一件事情–包括民主运动–不和国际有关。鼓吹暴力的民主运动怎么能得到国际文明主流的支持﹖我们总不会只希望北韩的支持吧﹖ 十几年来鼓吹暴力的人我见了许多﹐但是没见到一个人真枪实弹地干过一件事﹐这基本上说明﹐暴力对我们来讲是做不来的。做不来干吗偏要讲﹖我在这里向大家保证﹐我今天讲的﹐正是我在实践的﹐我还会一点一点地实践下去。

项小吉: 刚才建利兄的反对暴力观点可以归纳成三点: (1) 力量对比太悬殊,使用暴力不策略,打不过就不打; (2) 国际环境不允许,使用暴力对民运不利; (3) 以暴制暴的结果往往会导致形成一个新的暴政。 总而言之就是应不应该和可不可能使用暴力的问题。我认为可以合而为一来解决这个问题。首先提倡使用暴力属于正当防卫的范畴,并不是主动出击用暴力来改朝换代,而是鼓励民众自发的以防卫的方式从中共的暴政下得到解救和解脱。至于双方力量悬殊,可不可能以暴力取胜?我觉得这种力量对比是可以改变的。没有一股政治力量一开始就强大,也没有一个政权会永远强大,正如国共内战的例子,不能因为现在中共太强就主动放弃防卫的权利。何况国际社会看的是实力,只要使用暴力 成功,哪怕是稍具规模,就会得到国际支持。其实国际社会也是非常功利主义的。 另外一个例子就是西藏的达赖喇嘛长期主张和平抗争,不使用暴力,导致西藏独立运动无法成功。然而近来西藏青年党的暴力纲领却得到了大多数藏人的认同。最后,以暴制暴并不必然产生新的暴政,好比美国的建国革命和英国的例子,暴力革命带来的可能是民主政权。关键是要有一个好的宪政体制。因此海外民运要从建立临时政府和制宪开始,逐步使中国走向民主。

杨建利: 刚才小吉兄讲﹐力量的对比是可以改变的﹐我要请教的是如何改变﹖是如何操作的问题。就说暴力的正当防卫吧﹐在座的有哪一位有能力去﹐或着脚踏实地地去准备运作可控的暴力来进行正当防卫﹖我这里讲的可控暴力是象布什总统指挥美军打阿富汗那样﹐说打就打﹐说停就停﹐而不要引起民众互相残杀的混乱。民运多年来有许多大事都被儿戏化了﹐组党就是一项。我真希望我们说出去的诸如正当防卫﹑制宪﹑临时政府等设想不要再儿戏话。我还是那句老话﹐我说的我会去实践。 我觉得达赖喇嘛的和平主张非常成功﹐不然的话﹐西藏问题不会受到国际社会如此的关注而且达赖喇嘛和藏族人民受到全世界的这么高的尊敬。我们可以设想一下﹐如果达赖喇嘛当年采取了暴力反抗的方式﹐现在的结局将是什么样﹖﹗谢谢。

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