【大紀元12月12日訊】採訪人物：信力建，信孚教育集團創辦人，21世紀教育發展研究院常務理事，1982年畢業於中山大學中文系。
時 間：2005年5月21日
地 點：廣州市
春天是放肆的季節，各種顔色的花，紅一團，粉一團，紫一簇，藍一簇，漫天遍野，無拘無束。
未綻放的花骨朵，像一個個啜夠母乳的嬰兒，紅撲撲，粉撲撲的小臉一片安詳。
春天，說來就來，沒有音訊，像烈火乾柴，一燒就燒個紅霞滿天，雨過天晴。
每個人都有每個人的季節。冬季，你盼著春季，春季你又想著綠油油的夏季，夏季你又想象著一個老農民煙袋鍋上吊著煙袋子般沈甸甸的秋節。一季連著一季，季季又差不多，而銜接這季與季裂痕的則是人內心的欲望、想象，還有單相思和那只有自己才清楚的雜亂無章，一束陽光，一縷月光的惆悵。
油菜花是黃黃的，在湖南；杏花是白的，在山西；柳葉是綠的，在甘肅。春風是手，萬物是顔料，一綻放就是赤橙黃綠青藍紫。畫家能調出多少顔色，詩人能有多少想象。人窮盡一生，能記錄，能傳達，能描繪的能有幾葉幾枝？有限，有時，有會。
信力建是廣東省廣州市人，爲信孚教育集團創辦人，董事長。廣州紙廠長大，高中畢業以後下放，後應徵當兵，1978年恢復高考進入中山大學中文系，畢業後分配在公務員系統、後調到銀行從事信貸，1989年脫離公職，創辦信孚學校，1990~1991年曾留學一年，之後一直致力於辦學，爲發展、壯大信孚教育事業提供資本運作、資源配置與服務的平臺。信孚教育集團十五年來迅速壯大，2004年，信孚教育集團共擁有幼稚園10所，中小學6所，老人院2所，兒童福利園1所，學生上萬名，教職員工近700名。集團以教育爲專業，積極開展教育投融資、諮詢、管理、服務、培訓、資源整合等業務，成爲國內全職教育機構，是南粵發展最快、規模最大、在校人數最多、生命力最持久的民辦教育團體。
信力建是一個精明人，更是一個有膽量的人。天下事須要有膽量的人才能擔得起撐得住。這種膽量，是生活中承受一切艱辛、成就一番事業的根基。
田炳信：我們中國目前從經濟也好，從文化也好，都處在一個轉捩點上。1911年推翻滿清王朝是一個起點，而現在，是到了一個轉捩點的時刻，還沒到終點。爲什麽談到這個問題呢，現在社會出現很多現象，經濟是很繁榮，社會發展是很快，衣食住行、吃喝玩樂，每一個字的含金量都比過去大大的增加，這都是大家有目共睹的。但同時，大量反常的社會現象、人文現象，已經到了觸目驚心的程度。比如說，十幾歲的小孩，爲了上網，爲了玩遊戲，爲了幾十塊錢，把家裏的老人殺了；還有個父親，爲了能從學校要點賠償，把自己的親生小孩殺了；某省一個地方官員，開車撞死人跑了，這個出了車禍不怕，事故是難免的，但用不著跑，更不能冒名頂替，封建社會裏，你也就是一個五品官；還有個是東北的一個人，把孩子壓死了，逃跑時把孩子拖了兩公里，類似這種很多反道德、反人倫的事情，層出不窮。社會黴點在不斷地擴大、漫延。
現在的GDP與上世紀五十年代、六十年代初相比，不知增長了多少倍，但是人們的道德水平比以前明顯下降了。這是怎麽回事呢？經濟在增長，文明卻在墮落，是因爲中國缺文化、缺宗教嗎？還是我們的政治思想教育工作薄弱了？還是中國人缺了什麽？在我看來，是中國自1917年以來，把中國傳統文化的“臍帶”給剪斷了。
信力建：這種剪斷在當時的歷史條件下也是被逼無奈。西方列強的鋼槍鋼炮就是比你兇殘，比你有力量。一個族群到了生死關頭，一定會反視自己賴以生存的空間和文化。
田炳信：在那個特定的年代，可惜他們抛棄、批判、割斷的東西，恰恰選擇了拿中國傳統文化開刀，更甚者，要拿中國文字開刀。
信力建：當然從中國文化背景這個角度來講，五四運動，陳獨秀、胡適剷除中國舊文化；四人幫、文化大革命，再次把中國文明剷除。到目前來講，走向如何確實是一個重大問題。我覺得每個中國人都要面對這個問題。剛才談到西化的問題，爲什麽我們很怕西化，凡是沾外字的，我們就很緊張，爲什麽這麽擔憂？這是民族自信心不足的表現。唐朝時街道上三個人裏面有一個是外國人，唐朝的官員有不少是外國人，根本就不擔心。中國的文官考試制度是唐朝發明的，不管是什麽人，你要做官，不管你是什麽出身什麽國籍，都來參加考試，考上了，就好好地做官。我沒有查典故，但是我知道在唐朝，中國的文明已經到很高的水平，已經有國家軍隊，軍隊已經國家化，這在全世界可能是最早的。據說，李世民發動“玄武門之變”，把他的兄弟殺死，當時找到守城門的軍人，要他幫忙，對方說，我不能幫你，你們這是父子兄弟的事情，不要把國家軍隊牽扯到裏面去，這樣會造成很大的死傷。整個玄武門事變，改朝換代死了一千多人。他自己帶著他那幫人把另一幫人全部殺掉，他做皇帝。
我覺得中國文明是一個早慧的文明，現在問題在這裏，目前我們可以做一個假設，“如果中國人沒遇到西方人”。在這樣一個假設的情況下，我可以作這樣一個推測，再過五千年中國人還是悠哉遊哉。中國的思維模式，是天人合一，我們不需要借助船堅炮利，我們不需要去打，我們不需要去佔領什麽東西。我們在中原這個肥沃的土地上面，和大自然和諧地相處能延續幾千年幾萬年，就一定可以再延續幾千年幾萬年。但是問題來了，西方人跑來了，八國聯軍打開了中國的城門，大家都知道鴉片戰爭的，他們最後把中國搞定了，強制中國一定要西化，必須接受他們的東西。直到現在，我們所有的標準，所有的設備，所有的評估等等，都是西方人給我們的，問題就在這裏了。我們能不能回到我們老祖宗那裏，要靠大家的努力。
田炳信：說到文化，他是許多代人的經驗、教訓和大自然融合、分離、再融合、再分離産生的巨大結晶體。文化的優與劣只有在時間的長河裏才能真正檢驗。現在呼喚回歸中國傳統文化的呼聲很高，一個很典型的例子，就是許多國外的大學增設了漢語課，學漢語的人也在逐漸增多。2003年7月17號《參考消息》發表的一條新聞說，基辛格講：美國的領導人應該學習中國的古典知識。因爲，只有瞭解了中國的傳統文化，才能從根上把握中國人。一國文化的重要程度與否，在今天這個世界上其實是和一國的經濟實力連在一起的，沒有英國的崛起和美國的雄起，英語就能有這麽大的普及程度？沒有日本在二戰的廢墟上的站立，日語就能在各國的賓館、商店成了一種常用語？
信力建：我在研究這個問題的時候，看了清朝元朝的一些資料。中國的本土文化經歷了很長的時間，有人研究，從孔夫子之前開始，老子可能不是一個人，而是老人家的意思。他的著述並不是他一個人寫的，而是上千年，中國古代觀天象的祭司們慢慢積累下來的。《易經》也是這麽一個情況。中國的傳統，這是真正的傳統，不能把它歸爲某一個人或者某一個學派。這是人類文明的遺産。最關鍵的是我們要理解爲人類的遺産，或者我們民族的遺産。
我們目前治國的人能不能接受。你作爲一個華人，你作爲中華民族子孫，你要有責任保留一個民族優秀的文化，我認爲這是一個很關鍵的定位。當然這個定位也不能夠只是寄希望於吃肉的人，也就是當權的人。文化的傳播有賴於所有的人，包括知識份子。我覺得知識份子在中國的歷史上應該起很大的作用，尤其是在轉折期。什麽叫轉折時期？中國文化曾經輝煌過，也曾經被打斷過，元朝就是一個斷裂，五代十國、魏晉南北朝都是一個文化的斷代。從春秋開始，春秋有800年，秦漢作爲中國文化鞏固的時期，然後是唐、宋，明朝我沒有感受，不知道怎麽樣，清，也有一段時間，康乾盛世的時候。另外一些時段呢，包括元朝、清朝的前期，清朝前期大概有一百年的歷史，中國的文化是不凸顯的。
整個歷史來講，應是三股力量的博弈，一個是霸王，暴政、土匪、強盜亂世。包括文革，都是人打人的。第二個是經濟，商業、貿易、金錢、財富，這個應該是中性的，比暴政好一點，商是什麽？協商、交換、互利，但我國歷史上重農輕商。中國爲什麽沒有發生象歐洲這樣的商業文明，我的一個看法是，政權太強大，包括現在的民營經濟發展不起來，這是因爲政府太強大了，強大到不允許商人有自己的自由意志。最後一個是文化，雖然說我們幾千年的文化流傳到今天，但是在歷史上確實是有不少被消滅掉了。
田炳信：中國文化能保存至今，與中國獨特的象形文字有很大關係。它幫你找回了丟失的記憶和迷人的段落。
信力建：我同意你這個觀點。像我們常講的四大文明裏面，印度文明、埃及文明是毀了，包括希臘文明。現在也有一派認爲希臘羅馬文明在西方延續下來了。但是原生態的文明，有人認爲只剩下一個，就是中國文明，在這一點上漢字功不可沒。而歐洲文明是再生態的，它是繼承羅馬希臘的，因爲它曾經在中世紀中斷過。美國、澳大利亞，加拿大這些是再生文明，它不是土生的。從這個文明角度來講，我們的文明有很大的生命力。現在很多人，包括批林批孔的人、反對讀經的人，其實他們沒有讀過經。他對傳統的歷史文化完全不瞭解，卻又喜歡批判，認爲這個不行，那個也不行。
絕大部分中國人現在是站在一個十字路口上面，東西一望兩茫茫，既沒有西方人的思維模式，又沒有東方的思維模式。孔子在五十歲才讀的《易經》，我們現在有多少人讀了《易經》？
中國歷史上倡導什麽？整個歷史來講，三歲啓蒙，開始讀經，四書五經，一開篇就讀聖賢書，“人之初，性本善”，六個字，講的什麽？第一個字，講的是“人”，講的是人性，講中國人對人本身的認識。我們傳統文化非常深刻，你讀一下《論語》，《老子》，或者《莊子》，都是直指人心，對人性的研究是特別深的。而現在我們有一百年失去了這個傳統；我們自己對自己的認識非常淺薄，對自己、對人性沒有認識；對人品，人格，人與自我，人與自然，人與人之間怎麽找到一個定位，我們是很茫然的。既沒有自己的傳統文化，又不願全部西化，我們到底要什麽？我黨我國我們政府到底希望我們如何去面對這些問題。
我們文化的未來，結論我認爲只有一個，中國文明是人類文化寶貴的財富，是歷史遺産。我個人認爲我們也不能拒絕西方文明，或者印度、埃及、希臘羅馬文明，這些都是人類的歷史遺産，都有一個整合和走向溶合的過程，中西合璧，好的東西慢慢都會凝固下來。實際上不會失去誰，而是我中有你，你中有我。最大的問題是統治者，或者政府，黨，國家能不能夠包容這些東西，讓它在自然發展的過程中逐步地自然積澱下來。關鍵在於，不要排斥，而要包容。要以平和的心態去看待所有的文明，不用暴力，一定是和平的手段。可以有儒家，可以有道家，這都無所謂，信什麽教都沒有問題，個人有個人的神，個人有個人的信仰，不要用暴力去強迫別人和你一樣。
科學家做了一個實驗，如果一個小孩生下來以後，不給他回到人群，他會怎麽樣。前一年，前幾個月，甚至前七天還好，七天以後不見到母親不見到人，他就整個焦慮驚慌了。最典型的是喂母乳長大的人，如果是人養，他會是一個人，而被狼養，就是狼孩了，被豬養，就是豬孩。而且被狼叼走的那個人，以後即使回到人群中來，也難以回到人的本性了。很重要的環節是前面那一個月、一年。問題是我們現在是否有足夠的文化傳統的人，有學問的人去做這個普及的工作。這一點，還有待于專家學者來做。
我去外國，在每個旅店的抽屜裏面都會看到一本《聖經》，反過來，我們可否在每一個酒店裏都放一本《論語》。
田炳信：對中國傳統文化的迷失，應該是從1917年以後開始，可以分成兩個階段。其中一段是新文化運動要求西化，主要是留歐的2000多人，留日的50000多人，最早是提倡向西洋學習，後來感覺不行了，又向東洋學習。對中國文化衝擊最大的是向西洋學習，把中國傳統的道德倫理給毀掉了。另一塊是我們的鄉土中國給毀掉了，中國的鄉村統治是很獨特的，他的統治是靠自治的，鄉村不是依法治理，完全是道德治理，自律，以宗族、家族爲單位。以老子觀點來看是傳統的小國寡民，是自然經濟，不需要依靠外人。換句話說，中國的傳統文化的一個顯著特點是環保文化，是可持續發展的文化，是給子孫萬代留有發展空間和資源的文化。
信力建：這確實是一個很值得注意的特點。
田炳信：所以，它的著眼點呢，不僅僅是這一朝這一代，我們說過去農耕社會的小國寡民的心態，典型的描述就是“雞犬之聲相聞，老死不相往來”，換句話說，就是一種很樸素的、很節儉的文化。
信力建：樸素的、平靜的、回歸自然的生活方式是現代許多人的向往，是中國先民理想的“桃花園”。中國人從來就是有信仰的。中國的宗教和信仰，是祖宗信仰，這個在世界上其他地方也有，但中國是最爲明顯和突出的。我們的神，都是貼近生活的，我們都是在家裏拜神，每個人家裏都有一個神龕，拜的是祖宗，是祖宗崇拜，這是中國文化的一個特性，跟西方的神、宗教崇拜的最大區別就在此。祖宗崇拜裏面所包含的意義在於他的永生，它追求的永生是它的血脈相傳，對於姓氏的繼承，對於思想的繼承，族的繁榮起到很大的作用。國有國法，家有家規，家規就很明確地規定了很多東西。比如家族裏的人不能夠做壞事，假如他做了，他會被逐出家門，被逐出族群。如臺灣最有錢的人王永慶，他的大兒子不按照族規接納族人給他選定的物件，而把自己的秘書帶回家，六個月後他父親發現了，要他離開這個女人，他拒絕了。他父親立刻在報上登出聲明，所有臺灣的報紙頭版頭條，將他逐出家門。
此外，在納西，到現在還保留中國最原始、古老的文化，當他們去砍一棵樹的時候，首先要舉行一個儀式，去拜一個樹神，和自然神，拜完之後，他們會承諾砍了這棵樹以後，再種上七棵樹。因此，在中國傳統的文化裏，有很多是想到子孫後代的。
田炳信：現在北方的荒野上，長著合抱的大樹，那是些什麽樹？都是墳樹。先人死了以後，就在墳前栽一棵樹，屍骨就都化作肥料，孕育一棵樹木。從這個角度講，就是一種環保文化，天人合一。從資本主義的眼光來看，這是一種封閉的落後的，到了今天全球化浪潮洶湧澎湃的今天，這股浪潮的終點在哪里？西方發達國家在過去的幾百年歷史中，發了戰爭財、國難財，是靠掠奪別國的資源，侵佔別國的資源，把自己的國家養肥了，在這個基礎上，加上高科技的翅膀和輪子，發展速度一日千里。這就特別像草原上，有幾百隻羊，三五隻牧羊犬在不停地驅趕著，羊處在一種焦慮、浮躁、奔跑的狀態，而這麽一群羊就是第三世界，牧羊犬就是西方發達國家。我們先不論這裏好還是不好，現在都在講落後就要挨打，但是，怎麽樣才不落後？是不是要去效仿西方，就可以擺脫落後挨打？這點我有所保留。永遠在效仿，永遠在別人後面追，就是永遠都落後。這個地球上，每六個人就有一個是中國人，我們都學西方的，到底行不行？肯定不行！我們人多，給他們要嗎？肯定不要。我們有困難他會支援嗎？肯定不會。他做的是生意，我們爲什麽還要去學他，我認爲中國特色，這點講得很好，當然我們的文化也有缺陷，但有缺陷也還是我們自己的。他的制度再完善，也不是我們的。他們的好，跟我們沒太大的關係。現在城市化運動、工業化運動，一浪一浪往前趕，城市水被污染，空氣被污染，土地資源無端浪費，都市人自身精神上難以宣泄的各種煩惱也越來越多。爲什麽現在提倡和諧，這一定是因爲有不和諧的地方。
信力建：你提到的這些現象涉及到兩個範疇，第一個是人類發展的終極目的是什麽？中國是否有必要去跟他們做這種遊戲，趕超遊戲。東南亞也在做趕超遊戲，如馬來西亞、菲律賓、越南等國家，尤其是越南，一個小小的國家，有9000萬人口。它有一種危機感，但他們以爲用這種社會沙文主義，搞一種僞邏輯——落後就要挨打，一定要按照西方的某一種價值觀來作爲行爲準則。於是就拼命地增加人口，增加經濟，趕超日本。確實國內也有一批人在鼓吹這些，在誤導中國的決策，誤導中國人的價值觀。我所以說落後就要挨打已經成爲一種僞邏輯，是因爲它已經成爲許多地方黨政官員狂熱地追求GDP增長而不考慮社會可持續發展、和諧發展的托詞。本來“落後就要挨打”，是總結中國百年近代史悲慘境遇得出的結論，落後應當指國家政治腐敗、國民精神頹唐和國民經濟的一蹶不振，絕非僅指經濟總量不如人就遭致挨打。實際上，落後就要挨打也不是歷史的一般規律，歷史上經濟處於先進地位的國家挨打乃至滅亡的屢見不鮮。成吉思汗的鐵騎橫掃歐亞大陸，其中金與南宋的經濟總量和發展水平都是當時的遊牧民族所不能比擬的，蒙古無論如何也不能算是先進生産力的代表。所以不能對落後就要挨打作簡單的理解，脫離中國國情一味追求GDP的無限擴張而不顧國家資源和環境的承受能力，不顧國民精神家園的建設，如果那樣，我們可能膨脹一時而永遠失去未來。現在暴露出來的大量矛盾和問題都是單一追求經濟總量擴張的惡果。我們需要反思，需要根據中國的國情研究我們的發展戰略，不能照搬人家的一套，走中國的發展道路，這種發展是可持續的，和諧的，與精神發展同步的，更適合於中國十三億人和子孫後代生存和自身發展的。
第二個是一個人或者一個族群，他的終極生存價值是什麽？是不是高樓大廈、高速公路，諸如此類的物質的，極端的，就是我們的生存追求價值？我個人也是持否定態度的。例如北歐，我覺得已經進入到了中國傳統文化“莊•老”的思想爲指導的國家時代，北歐王國非常環保，所有河流都達到一級飲用水的標準，毫無污染，居住環境已經跟大自然完全融合在一起。遠遠望去都是一家一戶，沒有什麽國家的概念，就是一群人的生存，已經發展到國家消亡的那麽一種境界。貨幣自由流通，人自由流動，政府機構民間化、私人化。比如丹麥的教育，丹麥沒有教育局，就只有一個青少年與學校管理中心，只有一個主任和一個財務總監，兩個人負責了丹麥首都哥本哈根所有幾十萬學生的教育。他們的工作也很簡單，就是爭取撥款，合理地分配給每個學校。而且他們的情操已經很高尚，不存在拉關係，走後門的問題，不存在你跟我關係好，我就給你多撥款的問題，你有困難，我就多分配給你，只要你這個困難是合理的、正常的，大家能溝通的，我就會給你更多的資源去克服困難。這個國家發展的程度就很高。我經常反問自己，人類到底應該追求什麽？如果忽略了人的善，忽略了人內心的寧靜，忽略了人與社會、人與自然之間的和諧，其他任何東西都是沒有價值的。像美國這種狂妄自大、狂躁野蠻的窮兇極惡，追求極奢極侈的這種價值觀，和生存方式，再有六個地球，也不夠人類去糟蹋。
田炳信：世界上人種分三類，一種是歐羅巴種，也就是白種人，這種人高鼻梁、深跟窩、體毛多。第二種是馬來種，也就是黑色人種，這種人是個子矮，矮鼻梁，眼窩淺，體毛少，是一種天然的“散熱器”。第三種是蒙古種，黃色人種，體毛不多不少，眼窩不深不淺，鼻梁不高不矮。世界上還有三種螞蟻：黃螞蟻是你不惹我，我就不咬你；黑螞蟻是你咬我，我就跑，是最軟弱的，但營養價值高；最厲害、最兇殘的是白螞蟻，它會不知不覺地把大廈給蛀了，把橋梁、堤壩給毀了。從這三種螞蟻引申出來也許有點牽強，但有一定的可比性。
中國文化這一百年來，已經斷掉了，是從哪里開始的呢？最早從否定我們自己的語言開始，這就是我們的那些新文化運動的先驅，魯迅、胡適他們，以糟蹋中國的漢字爲開路先鋒，他們的糟蹋是很狠的。他們是吃著中國古典文學的乳汁長大的一代，但回頭就把中國的古代文化給糟蹋了，對中國文化的否定，從語言開始，中國人學習外語，全民學習，然後是服飾的，生活方式的，禮儀的，節日的，文化方面的，全盤的西化。中裝換成了西裝，我倒不是說西裝不好，其實任何一種服裝，包括少數民族的服裝，都是自然環境選擇的産物。比如說蒙古袍，至少有四種功能，第一，晚上可以當被子；第二，騎馬的時候可以護膝蓋、禦寒；第三，本身就是行囊，磚茶、肉、酒、錢什麽的都可以裝到裏面；第四，又是一個簡易的洗手間，夏天蚊蟲多，袍一散開，人蹲在那裏就不會被蚊子咬，冬天方便的時候，不會凍屁股。所以，每一種服裝都是自然的選擇，西方有西方的選擇，東方有東方的選擇，大民族有大民族的選擇，小民族有小民族的選擇。我們不能一概而論，片面地認定它的就是落後的，你的就是先進的。而我們現在恰恰就是一概把民族的，有特色的，都統統視爲落後的，這本身就是一種極端。這種極端對中國傳統文化的傷害持續了一百年的時間，進而導致了社會倫理的失常，道德的淪喪。今天屢見不鮮的各種違背倫理的現象，在一個正常的社會是不可能出現的，而且這些現象還有逐步漫延的趨勢。
信力建：魯迅他們作爲新文化運動的先驅，對中國傳統文化，尤其是文字的破壞確實是開創了先河。他們所主張的中國的文言文變成白話文，中國現在很多的詞是從日本引進來的，如革命，科學，幹部，等等，絕大部份外來詞都從日本來的，估計50%左右的雙音詞是從日本來。而這些詞沒有很好的構建，沒有豐富的內涵，極大地破壞了我們傳統的用單音詞、文言文所建立起來的文化體系和思維體系，尤其到了文化大革命，對傳統文化徹底否定了。要毀掉一個民族，首先要毀掉她的文化，要毀掉她的文化，首先要毀掉她的文字，我們所構建的文化大廈的根基是文言文，而現代的學生卻失去了這個根基，沒有辦法去認知我們的傳統文化。新文化運動和文化大革命對中國傳統文化進行了徹底的否定，特別是“文革”，對中華優秀的傳統文化破壞達到了極致，人倫喪失，秩序混亂，到處是“造反有理”，打、砸、搶有功……，嚴重傷害了中華民族優秀傳統文化的根基。中國的傳統文化基本上被連根拔起了。傳統文化現在剩下的不多。我舉一個例子，說明中國最傳統的文化是什麽？最傳統的是對祖先的崇拜，而其中最關鍵的是一個家庭就相當於一個神廟。我們中國人的神是在家裏的，每個家裏都有一個神壇，用來燒香拜祖。很多人實在是不怎麽理解，中國不是沒有宗教麽？宗教所代表的無非是兩個，其中一個是神。中國的神是它自身的神，它的祖宗對後代的一個祈盼。
田炳信：俗話說，出水才見兩腿泥。這近百年的歷史，從另一個角度看，可以說導致了我們沒有宗教信仰，人的思維産生極大的混亂，本來是黃金的東西，現在全是稻草，本來是一個很好的思維的計算器，但現在卻變成了一堆廢鐵。我們要重新回到我們的文化裏面，就首先要重新構建我們的價值體系和思維體系，要重新厘清我們的文字、文學。我們現在的文學是“死人”文學，某某人死了，我們才追認他是英雄，這種封神，從雷鋒開始，這種“封神文化”卻是“死人”文化，導致了對青少年的危害非常的大。因爲現世的人，活著的人，不能成爲英雄，只有死的人才能成爲英雄，使他們對死有一種錯誤的認識，沒有敬畏，對生命沒有敬畏，所以目前殺人和自殺在中國很嚴重，人生沒有信仰，對生命沒有尊重。從另一個層面講，傳統文化是一種大宗教。而這點上我們恰恰忽略了他對社會穩定、和諧所構成的另一種潛在功能。
信力建：我前不久去臺灣，很幸運地碰見了一個導遊，他們家的祖譜保留得很完整，是這方面的一個活化石。他的祖譜追溯到了隋朝，而且已經很明晰地談到隋朝時他的族人。
所有宗教，提到的一個最關鍵的命題，是“永生”。西藏的一個活佛講過一段話，確實值得我們深思。他說：你們漢人很成問題，因爲你們沒有神，沒有神的人就不怕下地獄。漢人沒有神，死後下地獄或者升天堂對他們來說沒有任何意義或者價值的。沒有神的審判，什麽事都能做，現在，貪官什麽錢都敢貪，作假的什麽假都敢做，殺人放火、河流污染，假冒僞劣的事情都有人做。因爲沒有神，已經沒有了道德底線。而有宗教的人就會考慮到這個問題了。這裏的神是指信仰。
田炳信：社會需要一個底線，道德也需要一個底線，一旦底線突破，秩序必然會亂。
中國人過去有兩個傳統，一個是“慎獨”，另一個就是重視歷史的評價，所謂千秋功罪，筆墨春秋。每天對自己的所作所爲經常進行審視和對歷史進行反思，就像我們現在對四人幫、對國民黨、對清政府進行這種審判。我們能不能對得起下一代，這個是很重要的，就像現在我們審視，你父母有沒有恰如其分地給你正確的教育。
信力建：而我們現在，則很茫然，我們所有的這些東西全部毀掉了。中國傳統的文化認爲，家庭是一個學校。老式的家庭從小孩子的吃飯開始教起，怎麽坐端正，坐什麽位置，吃飯時有什麽注意點，怎樣尊老愛幼。這就是一個基礎。有了這個基礎，行動就能受“禮”的約束，所謂幼學如漆，能管一輩子。看看我們現在怎麽教的，孩子們吃飯是什麽品行？在家裏、在外面是什麽德性？現在西方也回到這個命題裏面，重視家庭對孩子的教育。而我們反而忽視這點，孩子都送到託兒所，中小學，在家庭裏是聽之任之，放棄教育的責任，而中小學的教師往往缺少傳統文化的根基，沒有思想，有些人簡直不能恭維，資質、道德、文化，要什麽沒什麽。那中國的孩子們怎麽辦？
田炳信：一切以西方標準爲標準，就像企業界常說的一句話，一流企業製造標準、概念，二流企業製造産品。這裏有個實力問題，實力大了，強了，就能引來趨炎附勢。你比如我們對英語的崇拜就到了一種極端的程度，一個叫林海的作者寫過這樣一段話：英語品牌化的受益者主要是英國、美國、加拿大、大洋洲及廣大的英語區。維護英語霸權，符合它們的戰略利益和經濟利益。對於西方文化和價值觀的認同有利於這些國家對世界施加影響、謀取利益。因此，英語成爲這些國家輸出價值觀的工具。正是這些國家有意無意地實施了英語品牌化戰略，如今成績斐然。它們每年光是通過雅思、託福、BEC、CMAT上的報名費和輔導班學費就賺取了驚人的收入。
英語的國際品牌化，在這些大政治體獲得國際話語權的過程中功不可沒。那麽英語是如何被品牌化的呢？其實，最重要的一點就是將英語定位爲溝通的標準語言。西方的政府和媒體一直在這樣做。什麽是標準？標準就是可口可樂的紅顔色、甲殼蟲轎車的憨態可掬、夏奈爾香水的雅致和高盛銀行的專業水準。標準是那種你長期認可的、你認爲就是那樣的東西，就像太陽每天必然從東方升起一樣，這才是標準的升法！
清朝有個外務大臣，到了英國，英國人跟他說：“你們中國的婚姻制度很醜陋，是一夫多妻。”他英文很好，聽得很明白，但他不願意用英文來回答，因爲他代表大清帝國，他不願講洋文，他讓翻譯過來，然後再用中文回答：“我們實行一夫多妻，因爲我們愛一個女人，就對她負責，把她娶回家，你們英國人，是始亂終棄，愛一個抛棄一個，所以你們情人多。”當然，這是個笑話，但他懂得他代表一個國家。不像我們有些人，在公共場合講一些外國人不知道他在說英語的英語，中國人也不知道他在說英語還是俄語，他還以這個爲榮，其實是一種很沒文化，很膚淺的表現。這恰恰反應出一種缺乏自信，媚洋的表現，這不能不說是教育的失敗。
信力建：我認爲這就是缺乏民族自信心的表現，並不是像鸚鵡學舌講幾句不鹹不淡的英語就能改變你這種二等三等的局面，其實做個買辦，也許你合適。
我查到一個資料，教育部的官員，司級以上的70％是海歸的，他們從海外回來。這樣的話，我們所有的標準，造船的，機器的，汽車的，綠化的，食品安全的，全部“西化”或者趨向“西化”。在這種情況下，你能不西化嗎？你能按照孔子孟子或者我們儒家的學說來制定某些標準嗎?只有在包容和整合中走向統一，這才有出路。
我們不少現代人包括一些大學校長都遠遠沒有古人的境界。孔子的《論語》很淺顯，但底蘊深厚：老子的《道德經》區區5000字所包含的智慧何等精粹。我們在認識西方船堅炮利的優勢的同時，爲何不珍惜祖先給我們留下的文化寶庫。我們要讀聖賢書，從中尋找智慧之光。信孚教育集團在繼承和發揚中華傳統文化中做了大量的工作，首先提出在普通中小學推行了“國學”進學校，進教室，進教材的“國學三進”活動，並取得了可喜的成效。配合“國學三進”，選編了一套《古詩文新讀本》，用中華民族最美好的精神食糧來滋養我們的孩子，爲他們的終身學習和高尚情操、健康體魄打下堅實的基礎。代表中國文化的“經”、“史”、“子”、“集”，不僅我們讀，我們學校的老師也要讀。
田炳信：中國這幾千年歷史上常有外族入侵，如元朝，外族入主中原，但最後被漢化了，清朝也是外族被漢化，開始推行他那一套，以後歸根結底還是要推行漢族傳統的那一套。一個民族有沒有自信心，首先從尊重自己的語言、自己的文字、自己的風俗習慣開始的。中國的漢字，在世界的語言史上是很獨特的，有很強的生命力。人類語言能口口相傳，文字記載能傳下來，而且被人不斷地重復使用，起碼要有幾個特點：一是歷史悠久，二是內涵相當豐富，第三是生命力強。但這些卻被我們在不同階段用不同的形式否定了。我們文化的祖師爺從新文化運動到文化革命，全部被醜化、漫畫、妖魔化，中國的聖人沒有了。中國的先賢們積累下來的精神財富，符合中國國情的精神財富被唾棄了，中國人沒有了敬畏，沒有了崇拜，就像一口沒有蓋的大油鍋，油點四濺，沒有規範。社會上種種違背人倫的現象靠什麽來禁止、扭轉？只靠壓制，監督麽？不行，還是要靠教化。這不是三言兩語，幾篇報告就能扭轉的，是基礎性的東西，要靠幾代人去做，今天暴露的東西，是近百年來累積下來的惡果。
信力建：我們應該從盲目的西化中回歸，現在提倡和諧社會，提出科學的發展觀，應該是一種人文的發展觀，回到人性的淨化，從物質的發展回到精神的發展，尤其是物欲到精神的回歸。四大文明基本上都沒落了，毀滅了，兩河文明、印度文明、埃及、古希臘都已毀滅了，而《聖經》作爲這些文明的唯一遺産，起源於沙漠的也都是再生的，不是原生態的，唯有中華文明是一種原生態的文明，經過5000多年的戰亂的洗禮，仍然傳承至今。到今天，我們仍然應該找到我們民族的魂，找到民族的根，找到我們賴以生存的方式，找到我們內心的寧靜，找回我們自己信仰，我們自己的神。我們的神是神人共通，心中有佛，你就能立地成佛。佛家、道家都提倡一種簡單的生活方式，最低的物質要求，而精神方面是非常豐富，至少是精神和物質是同等重要。這一點值得我們反思。
田炳信：你也是文革後恢復高考時考入大學的一員，這些年，孤身一人，把時間、精力都耗在辦教育上，這和你對傳統文化的回歸有聯繫嗎？
信力建：文人辦學是有價值和文化取向的，不像商人辦學，以追求最大利益爲取向，政客辦學以政治爲取向，我是以文化爲取向。價值觀決定了辦學的目的。比如海南島拜的是五公祠、柳宗元，潮汕拜的是韓愈，是對文化的崇敬。我們辦學是以文化爲取向，當然，世界上其他文化好的東西我們也不排斥。
很多人問爲什麽我們叫‘信孚’，我本人也姓“信”，所以很多人說我是取了自己的姓。首先我解釋一下“孚”字，在《易經》裏面有一個卦象，叫“中孚”。“中孚”的意思就是一個船，一個渡人的舟。“孚”字，下面是個“子”，是一個人，上面是一個託盤，用人的兩隻手舉著一個託盤，托的是祭祀的東西，“孚”字的意思就是“讓神滿意”。也有另外一種解釋，說上面是一隻手，下面是一個“子”，把人子抓起來，不讓他沈到水裏去，是“拯救”的意思。其實“孚”字和“信”字是同一個解釋，就是“信任”、“得到信仰”，有了信任和信仰，孩子就不會沈淪。這樣跟教育就非常有關係。讓孩子有信心，讓孩子獨立，讓孩子能夠成人，“信孚教育”就是這個意思。
田炳信：教育本是一件最基本的産品，因爲學習是現代人的一項基本需要，學習權是每一個人的基本人權，如同衣食住行。我認爲，國民在傳統的生活四要素“衣食住行”外，還再增加一個“學”。學習是每一個現代人與生俱來的權利，是人的文化權利的一部分，每一個人從出生到死亡都需要學習。而在今天，我國政府教育投入有限的情況下，滿足人民的學習需要，恰恰需要尊重國民學習權利，需要“藏校於民”。你是怎麽理解的？
信力建：目前中國教育，確實遇到一個體制上的困難。在嚴格意義上來講，現在全中國是兩個沒有：第一沒有公共教育，第二也可以說沒有公立學校。我的意思是，公辦學校是以公共財政來舉辦的，培養國民或公民的學校，這才叫公辦學校，目前中國確實沒有，這是很不幸的事情。現在還有人說民辦教育要收稅。全世界的教育都是要捐助的物件和稅收供養的物件，捐資助教，沒有說在教育裏面收稅的。公辦學校辦不好才有民辦學校存在。民辦學校好象是有利潤，好象是要收稅。現在公辦學校收的費比民辦學校還多，爲什麽公辦不納稅，民辦要納稅呢？這都是似是而非的觀點。
美國、日本跟中國有些不同。日本這麽一個小國，在明治維新時期已經明白了教育的重要性。我舉個例，1945年日本人投降以後，日本整個經濟處於崩潰狀態時，政府還給每個教師高於整個日本平均工資水平兩倍到三倍的報酬。而中國，現在2004年時的水平還沒到人家1945年的水平。昨天我查到一個資料，美國的教育基金占國民生產總值的8.7%，我們現在據說是達到了3%多一點。美國的軍費開支是全世界最大的，但是他的教育開支比軍費開支更多。甲午戰爭時期，中國和日本的留學生都在德國留學，中國和日本的船艦，都是買英國和德國的。大家是同一個師傅培養出來的學生，用同一個廠造的軍艦，當時北洋海軍比日本海軍要強大，據說按船的噸位計算，我們是兩倍於日本。北洋海軍比日本海軍強大但被日本人打得落花流水。這裏又涉及那個“落後就要挨打”的命題，據說，戰爭爆發前日本人很猶豫，下不了決心，害怕敗于北洋海軍，後來偵察發現北洋海軍的軍官們抽大煙，士兵們在艦炮的炮筒上曬褲子，於是得出結論：北洋海軍不堪一擊。這裏的落後，指的是人的素質和精神，與經濟無關。現在的情況怎麽樣，軍隊的素質、國民的素質如何？假如再來一次甲午戰爭，或者是更現代化的網路戰爭，是什麽結果。早幾年的時候曾經組織了一次中日少年夏令營，事後日本人評論說，將來中國的孩子遠不是日本孩子的對手，前不久又有日本軍界人士聲稱兩個小時內消滅中國海軍，應當足以提起國民的警覺。沒有高素質的國民，挨打還是難免。
田炳信：你爲什麽會有這種概念呢？
信力建：過去常講我們的教育是“培養社會主義的接班人”，這是很革命的一個表述，但並不一定每個人都是接班人。現在是一個以國家爲主體的時代。“國家”這個概念，應該有一個新的價值取向，現在是中華人民共和國，共和國裏面都應該是共和國國民，是不排他的。一個社會裏面，不能隨便把一些公民排除在外。有被排除在外的公民，那這個社會還是存在危險。毛澤東以前說“百分之九十五是好的”，那麽剩下還有百分之五，你就把他排除了。如果一個社會只要還有一個人被排除在外，那這個社會還是有不安全的因素。
田炳信：在教育問題上，一個都不能少？
信力建：對。人類最早的教育是源於古代的宗教，教堂和學堂其實是一體的，過去中國的寺廟、歐洲的修道院都是學校，全世界在中世紀時都是政教不分、政學不分的。在中國其實儒、佛、道都是宗教。我們知道，農民也承擔教的義務。農民教兒子耕地，也是“教”。但一個封建王朝最主要的“教”，是我們只看到的皇帝的部分，皇帝教太子，就是太學。過去官學和太學，主要是“陪太子讀書”，培養接班人。因爲在資源非常有限的情況下，一個族群，首先要培養一個接班人來帶領族人。清朝有十二個皇帝，十二個皇帝都非常勤奮，他們對皇帝的培養是很有一套。某種意義上來說，清皇朝還是很強大的，清皇帝的勤政方面，在歷史上做得比較完滿。西藏的喇嘛，同樣也是這樣。西藏裏面兩個活佛，一個達賴、一個班禪。死了一個就找一個轉世靈童，找到之後讓大師來培養他，培養他們認爲最高的學問：密宗、顯宗。
這兩個例子是要說明，一個族群裏面，之所以把有限的資源用於培養小部分人，是因爲統治的需要。而在古代羅馬，就有了“公民”這個概念，知道了要培養公民。斯巴達克很強大，已經不僅要培養國王了。清朝也是，不但要培養皇帝，而且有書院，“學”在官府和“學”在民間兩種情況都存在，但兩者價值取向不同。在中國，所有的教育，從古到今，都是要培養官僚，還沒能夠進展成培養國民。所以我們整個教育的價值取向不同。有些學者說，“現在的教育是好的，現在的考試是好的”，但是農民卻沒有出頭，他們要上升沒有通道。爲什麽我們的教育不能倒過來，做一個培養國民的教育，目標是要學做一個農民，學做一個工人，學做國民，學做人？在資源非常缺乏的時候，人類要把所有的資源用來培養一個國王，作爲一種資源的合理配置是正確的。現在的教育應該是反壟斷的、是國民的、全體的、大衆的，這種教育很重要。
田炳信：如果從你自身的實踐來看，我們的教育是供給不足，還是過剩？
信力建：從經濟學的角度看，辦學校和辦醫院都提供了某種商品供給。供給越大，越能夠提升産品質量，降低産品價格，滿足老百姓的需求。
不同點是教育作爲一種特殊商品，它不消耗資源，沒有污染，學校永遠都不嫌多。比如說現在我們的學校是平均48人到56人一個班，美國才16人一個班，甚至現在發展到家庭學校，一對父母教育一兩個孩子，這是真正個性化的教育。醫療的情況有點特殊。醫療服務增加的時候，對社會不一定有利。比如現在我們去醫院看病，他動不動給你全身檢查，其實沒有必要；再比如一般藥品能解決的問題，他給你用高級抗生素，醫藥費高得驚人。對社會來說，這是一種浪費。
總之，從教育部的角度說，應該放開教育，讓老百姓多受教育；從衛生部的角度說，應該搞好衛生，讓老百姓少去看病。當然。學過經濟學的人都應該知道商品的價格如何決定，比如說現在的擇校費這麽貴，已經說明了問題。道理很簡單，就是供給嚴重不足。名義上是放開了，但總有人用亂七八糟的條件卡你。比如要求你必須有多少畝地，要投資多少億，有多少圖書館等等。我認爲把這些條件作爲辦學門檻沒有道理。比如說我想辦一個大學，只招10個學生，有50平米不夠嗎？圖書館是必要的，但現在有了互聯網，哪個圖書館比互聯網還大呢？
實際上，這就是一些人找藉口，在審批的過程中撈好處。現有的公立學校也從中受益。比如說我想辦一個職業學校，一個學生收一萬塊學費，必須找一個公立學校挂靠，一個學生要給他三千到四千，他只管坐著收錢，你說做什麽生意有這麽容易？
這不是個別現象。我們都知道，現在辦媒體一個刊號要一百萬左右，一本書的書號要兩萬左右，一個律師的營業執照也要很大一筆錢。總之各行各業都有人卡在那裏，你不花錢就辦不了事。
田炳信：你覺得應該怎麽解決呢？
信力建：很簡單，如果最高決策者明白了這個道理，放開市場就行了。比如辦學實行備案制，政府只管制定一些遊戲規則，把辦學和選擇學校的權利交給民衆。政府可以圍繞這個原則做一些事情，比如說資訊披露，披露某個學校的面積有多大，歷史有多長，學生的就業率是多少，等等。但關鍵是把辦學的門檻完全放開，讓老百姓自己選擇學校。只要有選擇就有競爭，有競爭就有質量的提高和學費的下降。
現在的問題是，市場准入沒有真正放開，收費的權力卻放開了，所以出現大學高收費、醫院高收費的情況一點也不奇怪。更糟糕的是，我們政府的公共服務職能在嚴重退化。一些人把政府應該提供的公共産品用來賺錢，比如說義務教育、公共衛生都來收費，甚至監獄都來搞創收。導致了很大的混亂。
所以當務之急是把公共物品和個人物品分清，政府要承擔應有的責任。以教育來說，九年義務教育必須由公共財政來提供。國家承擔每個公民在小學和初中的學費，比方說發給每個人一定金額的教育券，讓他們自己選擇學校。非九年義務教育政府不一定包下來，可以視情況給一定補貼。但無論如何，政府要放開辦學的門檻，把辦學和選擇的權利交給民衆。
醫院也是同樣的道理。政府不要限制誰去辦醫院，但要保證每個老百姓能獲得一定醫療補貼。至於這些錢怎麽給、如何花，現在國外發展出一種“承包”的模式，很值得借鑒。比方說，一個地區有一百萬居民，政府每年給每人的醫療費是一萬塊錢，總共一百億。這一百億可以承包給某個保險公司或醫療集團，讓他們來負責這個地區所有居民的醫療保健服務。爲了賺更多的錢，醫院會盡力地維護每個居民的健康，並減少醫療費用。這就杜絕了醫療體系中的資源浪費。
田炳信：隨著經濟的發展，社會必然存在一定程度的分化。出乎意外，我們改革後，首先趕上去的是基尼指數，很快超越了安全警戒線。原本我們是一個提倡平均主義、共同富裕最烈的國度，是哲學上最最崇尚與世無爭的一個國度。社會上有這樣一種看法，認爲少部分人的富裕，是建立在多數人越來越窮的基礎上，郎咸平最近有一個講話，“一億人富裕致使十二億人更加貧窮。”就是這樣。現在，許多普通百姓把教育和醫療看作是生活中的兩座大山。人們焦慮的心態十分普遍，你怎麽看？
信力建：這個問題我覺得要放遠一點看。從市場經濟的發展來看，從1215年的英國大憲章，到1640年的光榮革命，一直到到現在有四百年到六百年的時間了。我覺得歷史它只能慢慢來走，不可能一蹴而就。從1990年開始，全世界又有120個國家改革了，但真正成功的畢竟占少數。
你回過頭看一看中國，以十年爲限往前看，你看看95年、85年、75年的中國是什麽樣？中國已經發生了巨大的變化。以前我們不可能出國現在我們可以出國；以前你不可以辦企業，現在可以辦企業；以前你不可以辦學，現在可以辦學；以前警察可以隨意抓你。兩個人在賓館睡覺，警察一下子把門打開了，可以抓你。現在這種事不太可能發生了。
總的來講，中國還是在進步。但這個進步是像太極一樣是慢慢演化的，不是說像臺階一樣一下子可以跳上去的。作爲媒體和知識份子，能夠幫助這個社會把真相講出來，把真理講出來。有一句話叫“有什麽樣的人民就有什麽樣的政府”。打個比方，美國的布希也能指揮軍隊，但要他像薩達姆一樣搞獨裁，他是搞不下去的。同樣的道理，如果中國的民衆能夠有更多的覺悟，中國的政府官員要搞錢權交易也不是件容易的事。
現在我們要做的是傳播真知、真理。有很多人在做他們該做的事情，我覺得你不用擔心這個，我現在也知道，每天在做自己應該做的事情，歷史它必然是這樣走過來的。
有一則笑話講：兩艘戰艦在陰沈的天氣中航行，瞭望員忽然報告：“右舷有燈光。”船長詢問光線是逼近或是遠離。瞭望員答：“逼近。”這表示雙方會相撞。船長下令：“告訴他，我們正迎面駛來，建議他轉向二十度。”對方答：“建議貴船轉向二十度。”船長下令：“告訴他，我是船長，這裏是戰艦，轉向二十度。”對方的信號傳來：“這裏是燈塔。”船長的船改了道。
文化傳統就是燈塔，你可以橫衝直撞，你也可以肆無忌憚，也可以目空一切。但明白的人，還是懂得，該改道就改道。人還是要尊重規律，尊重傳統，不能爲所欲爲。
──轉自《世紀中國》(http://www.dajiyuan.com)
