【大紀元2020年01月18日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱（Jan Jekielek）採訪報導）
黃國桐：有一種普遍現象。當你看到被拘禁在香港警察局裡的年輕人時，他們會裝作一副很堅強的樣子，在那站著。然後我問，「還好嗎？」他們會說「沒問題」。
然後你再和他們聊個五分鐘，問問他們有沒有得到家人或學校的支持？「你目前心理狀態怎麼樣」？他們就開始哭，每個人都開始哭。有一個年輕人，他竟然問我，「可不可以借你的肩膀？我撐不下去了。」他才17歲，我們就擠在警局的小屋裡互相擁抱著。最後他被保釋出去了。
大約三週前，在旺角道上有個年輕人走過來對我說「我得繼續戰鬥」，就是同一個年輕人。我問他為何仍然要出來，他說「因為很多人都被抓了，所以我得站出來」。
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在過去幾個月裡被逮捕的將近五千名香港示威者的命運究竟如何？作為香港示威者的義務律師，黃國桐為他們做辯護是怎樣一種經歷？從他的角度，香港警察和政府是如何妨礙司法的？這裡是大紀元的《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
今天，我們將採訪黃國桐，一位在前線為香港示威者做辯護的律師。在之前區議會選舉中，黃國桐也是眾多勝選的泛民主派人士之一。在香港理工大學被警方包圍的十天期間，他是獲准進入的五名議員之一，是一名捍衛香港民主的重要倡導者。他親眼目睹了長達數月的抗爭活動的變遷。
（英文視頻首發於2019年12月3日）
楊傑凱：黃國桐先生，很高興您參加《美國思想領袖》節目。
黃國桐：很高興見到您。
楊傑凱：應該說是香港思想領袖——黃議員，您是香港的一名律師。
黃國桐：是的。
楊傑凱：您一直在為示威者提供法律援助。從這個角度看，可以說您是在最前線，而且您個人其實也曾親身站在最前線。您可否描述一下最前線的情況？
五千港人被捕 為何只有五百人遭起訴
黃國桐：我認為，從今年（2019年）六月開始，很多香港人，不僅是年輕人，也有很多年長的市民出來示威提出很多要求，我希望你認同，這些要求是很合理的。因為我們是為了我們的基本權利、我們的自由以及法制系統的獨立而戰。我們已經奮戰了五個多月。
我認為到目前為止，大概有五千名香港人被逮捕。五千人被捕，但奇怪的是，即使已經有五千人被捕，但只有約五百人遭到起訴。所以，我覺得你可以想想為何是這種比例，沒有很多人被訴。基本上，我們認為警察承擔了剩下的（對被假釋者的）工作，企圖發揮震懾作用。
把你押進警車裡，又給你設下假釋條件。在假釋後，你就得待在家裡，從半夜12點到早上6點有宵禁，有很多地方你去不了。你還得每週向警局報到兩次，而且你不能離開香港。
楊傑凱：不管你有沒有被起訴，你仍然受到這些限制。
黃國桐：不管你有沒有被起訴，他們就給你設這樣的限制。有些人獲警方的保釋。警察會給你保釋，但你必須每個月向警方報到。所以這樣保釋的機制讓人畏懼。他們企圖恐嚇港人，不要再出來了。我認為，這是濫用執法程序。因為如果你逮捕我們，你就應該將案子儘速提交到法院。
為何要延長人們的痛苦？即使有人遭到起訴後，在法院出庭時，警方也無法提供實質的證據。他們只要求法院把該案延期三個月。如果你真的去看針對那些人的起訴書，完全沒有針對個人的指控。你會看到起訴書中的唯一指控就是在某時、某地發生了一場暴動，他們發現你就在案發地附近，所以他們逮捕你。我認為這簡直莫名其妙，而且毫無法律根據。
楊傑凱：了解。那麼在被逮捕的五千人當中，你覺得合法的案子所占比例多少？
五千人中 合法案子所占比例不多
黃國桐：不多，不多。他們直接在街上、在附近地區、在地鐵裡抓人。他們甚至登上公車，看見黑衣人，就會搜身。根據我們的法律，如果你想要截停一個人並搜身，你必須要有合理的依據。要懷疑某個人，只穿黑衣服是不夠的。穿黑衣是一種表達自由。我想在大街上唱首歌。有一首歌，《讓榮光歸於香港》，然後你唱那首歌，警察就來了，說你擾亂公共場合秩序。他們想抓你就抓你。
但我認為穿黑衣、唱歌、喊口號，都在表達自由、言論自由的範圍內。這是《香港基本法》和已在香港施行的《國際人權公約》所賦予我們的權利。但不幸的是，現實是香港警察濫捕。如果你問我香港情況如何，我認為很絕望，真的令人失望。但我們仍在戰鬥中。
楊傑凱：那你知道，最近有一場具有里程碑意義的選舉。你是入選香港區議會的其中一人。對外面的很多人來說，覺得這是某種勝利或某種變革，但你卻說仍然很絕望，非常絕望。請再多說些這場選舉的意義？
港人站出來對抗香港政府
黃國桐：在我印象中，人民不是在選我們。他們是想說他們不喜歡香港政府。這是直接賦予我們權力，代表他們站出來對抗香港政府。我希望這樣的訊息夠清楚。當你看到多少人投票給我們，將近兩百萬香港人。我們獲得壓倒性的勝利。
但很不幸的是，香港政府根本沒有回應。他們仍然不吭一聲，你如果上街，他們一樣要抓你、逮捕你。這就是為什麼我認為很絕望的原因，我們勝選了，但我們仍然沒有從香港特區政府獲得任何可能的、正面的回應。所以，我們會繼續在街頭和體制內抗爭。
楊傑凱：對絕大多數不懂政治系統細微差異的我們，能否簡短解釋一下像您一樣的區議員能做什麼？這個職位有何權力？
黃國桐：基本上，區議會是諮政機關。我們沒有實質權力影響香港政府政策，但我們代表民眾。我認為，我們將要求香港政府嘗試修法，給予區議員更多實質權力。因為我們是直選出來的，直接由香港民眾選出。在香港體制下，他們說你可以選舉立法會成員。但即使在立法會，你能做的也不多。也許你可以否決他們的議案，但他們會等一段時間，再捲土重來。
楊傑凱：為觀眾（理解）起見，立法會指的是香港特別行政區立法會。立法會成員是誰？您說會重複提案的那些人又是誰？他們也是立法會的？
黃國桐：他們也由香港民眾選出。但我們有兩部分。一部分非直選，一部分為功能界別。他們把商會和行業人士分成不同類別，然後說這就是功能界別。只有很少數人會投票，挑選他們想要當選的人。所以即使你在直選中贏得很多泛民選票，但你可能會在功能界別上碰到很多困難障礙，因為政府及中共當局控制了功能界別的選民。
楊傑凱：了解。我想說因為你剛好身在其中就給你這個機會。現在，讓我們回到示威者的法律援助上來。對這被逮捕的五千人，有多少律師像你一樣在幫助這些示威者？
不少年輕律師加入幫助示威者
黃國桐：我非常高興地說，剛開始的時候沒有多少律師，但現在有不少年輕律師加入我們的團隊。我想我們大概有三百名志工律師，從晚忙到早，試圖援助那些被逮捕的人。我們的口號是每人都能獲得法律援助和建議。但事實上，我們面臨很多阻礙。例如，我們收到消息說有人被抓了。我們有名字，然後假設他在某個地方被抓，你自然而然就會去那邊的警署。但他們卻不在那裡。他們（警察）竟然把人送到完全不相干的警署。所以你得到處找，找遍所有警署。如果你找上某一間警署，你說我在找我的客戶，告訴警察名字，然後他們說他不在這，他們也不會指點你該去哪裡找。所以我們就到處走，找下一間警署。我想我們香港有超過50間警署，可真有得找。
楊傑凱：所以，這又是一項阻礙。
黃國桐：又一項障礙，耽誤我們合法探監。這是不合法的，因為我認為每個被逮捕的人都有權利儘速見到他們的律師。但他們（警察）用盡各種戰術來阻撓你，令你感到沮喪。即使最後你在某間警署找到你的客戶，他們會說我們沒有房間讓你們見面，所以你就得等。你等了兩三個小時，最後終於有機會見你的客戶時，你發現警局裡邊有很多房間是空的或沒被占用。
楊傑凱：明白了。會面臨重重挑戰，但有三百名志願律師，這是很大的支援。我昨晚參加了感恩節集會，人多得令人驚訝，充滿著能量和希望。所以這是另一面。
超過七成香港選民出來投票 創歷史紀錄
黃國桐：我很開心，也很受鼓舞。因為這次選舉竟然有超過七成的香港選民出來投票。是歷史紀錄，這從沒在香港發生過。
楊傑凱：對，真不得了！我意思是，對於任何民主國家來說，這種公民參與都是前所未聞的，非比尋常。
黃國桐：沒錯。而且在投票所，你會看到民眾走過來對你說：我剛從美國、倫敦、還有很多不同地方回來，說就是為了這次投票。
楊傑凱：是的。我聽說還有很多人長途飛回香港等等，就為了表達自己的心聲。這非常有意思。那麽，香港理大學生躲藏在校園內很多天，超過一週，而你在那個和他們交談的小組裡。你可否給我們講講最新進展如何？
黃國桐：那群學生仍然在理大堅守。他們有很堅強的戰鬥精神。當我看到他們的時候，我問為何他們仍待在那裡。他們說，「這是我們的校園，警察不應該進入任何校園逮捕學生。」我認為這是國際法。你絕不應該去教堂或校園逮捕學生。所以他們（學生）堅持說校園應該只能由校方收回。
楊傑凱：了解。
黃國桐：而不是警方。如果校方重新控制校園和建築物，那警察就應該立即撤離，沒有任何理由再放置這些路障阻止人進出。我認為根據法律，單單待在校園裡發言並不意味你犯法，也不意味警察有任何合理的緣由抓他們。他們已經在校園裡待了超過11天了。你看到這景象，我覺得很感動。每天晚上，你把食物和飲料放在某個地點，早上就不見了。他們就是在某個地方躲起來，然後他們就出來拿食物和飲料，又繼續在某個地點躲起來。當然，但他們承受了很大的心理壓力。我看到的人，他們也很焦慮。他們可以交談，但他們很容易感到疲憊。當你和他們聊一個小時或一小時半之後，他們就精疲力盡了。所以他們仍可以交談，但並不代表身體健康。所以，我擔心那些仍在躲藏的人，他們的身心可能會受到永久的損傷。
楊傑凱：對有些人這可能很難理解，為何他們不出來，是不是？他們究竟是為何而戰？
黃國桐：因為，如果他們出來，警察說「我不會逮捕你」，但其實是會的。你得出示你的香港身分證，談談自己的情況。他們還會拍大頭照，那就暗示著逮捕。
楊傑凱：他們會被列入觀察名單之類的嗎？
黃國桐：不僅是觀察名單。這代表警察不久之後會逮捕你，不僅僅是上觀察名單。3年前，2016年時我們有類似但規模很小的革命運動，我們稱之為魚蛋革命。事發兩年後，2018年，他們才被逮捕。這就是警察的作為，他們會搜查你、逮捕你。
楊傑凱：他們好像就等著某個機會。他們為了兩年前同樣的行為逮捕他們嗎？
黃國桐：沒錯。他們被捕了。他們（警方）等了兩年。為了2016年發生的事情在2018年被捕。他們就等合適的時機，然後他們就去你家逮捕你、搜查你、搜查你家，並且把你抓起來。整個警隊等了兩年才來。
楊傑凱：你知道，我們常聽到很多關於（香港）法治被侵蝕的消息。
黃國桐：是的，沒錯。
中國大陸對香港法治的侵蝕
楊傑凱：這種中國大陸對法治的侵蝕，過去不曾有的中國大陸的影響在增加。我想說，根據你所說的，聽起來香港法治前景不妙。
黃國桐：是的。我們仍試圖維持我們香港法治體制的獨立。但你可以看到，干預太多，中國官方的暗示太多。中共官方，包括中國政府，甚至會批評我們法院的判決，說它不適當，懲罰太輕。這是直接干預。試想香港的情況。我們離中國很近，理論上我們在中國政權統治下。所以他們說什麼，你就得聽從。你不聽，他們就解釋《基本法》，然後直接給你命令。這就是香港的法律。很不幸，這寫在《基本法》裡。所以根據《基本法》，香港憲法，也就是《基本法》的最終解釋權掌握在中國人民代表大會手上。所以不管他們說什麼，我們都得尊重。這就是體制。
所以，這就是為什麽，舉例而言，當香港高等法院判決《禁蒙面法》無效的時候，人民代表大會基本上就出來說「我不這麼認為」。
這就是在香港發生的事情。我們的法院裁定《禁蒙面法》失衡，給予港府太多太多權力，完全違背憲法。中國的人大就出來說不認同，因為香港《基本法》的解釋權在他們手裡。這就是對香港法院的暗示。如果你繼續說《禁蒙面法》違憲，中共可能就會詮釋法律，說《禁蒙面法》沒有和憲法有任何抵觸或衝突。
被澳門禁止入境 當局有黑名單
楊傑凱：是的。我曾讀到你竟然被澳門禁止入境。
黃國桐：是的。最近的事。
楊傑凱：是的。怎麼會這樣？
黃國桐：這完全出乎我意料。那時我擔任義務律師已有五個月，剛剛當選區議員。我去澳門商務旅行，去澳門會見我的客戶。我在澳門輪渡入關時被拒絕入境。我走到輪渡碼頭，警察看了我的身分證說：「來、來，跟我們來」。然後我們就被關在警局一個很狹小的房間。有件事很令人感動。在房間裡我看到另一個年輕人，他認出我，我說「你怎麼會在這裡」？他說他僅僅因為非法集會的罪名被捕，在9月29日在香港非法集會，不是什麼很嚴重的罪，他被要求在11月29日到警察局報到。但是他沒被起訴。
只因為他被捕，澳門當局就拒絕讓他入境。這很危險，因為這代表所有香港警察有的資料都被傳到中國和澳門。試想他們沒有充分理由而隨機逮捕人民，然後把這些資料傳給所有相關澳門和中國警察、警察部門，他們就有全部個人資料了。
楊傑凱：這基本上就像草擬一份黑名單。
黃國桐：很長的黑名單。在那件事後，我有機會和很多曾經被逮捕的人交談，他們也被拒絕入境澳門。我和澳門當局說，我從未被捕過，我是律師，我在履行捍衛那些示威者的職責。在法律體制下，他們有受保護的基本權利。我當選的原因根本算不了什麼，那只代表著香港人民選了我。你們不讓我入境的罪名是什麽？他們拒絕回答。所以我們就等了好幾個小時。然後他們給了我一張紙說，他們有很充足的證據和非常充分的理由顯示如果讓我入境澳門，澳門特別行政區的公共秩序和公共安全將受到危害。
楊傑凱：聽起來很諷刺。
黃國桐：是的，真的很諷刺。我就想，即使你在香港被抓，在我們的法律體制下，你在被判決前是推定無罪的。所以在法庭判決前每個人都是假設清白的。但他們不在乎。他們就會把你遣送回香港。我沒有被起訴、被捕，只因為我是一名律師、代表那些年輕人並保護他們的合法權利，我就受到同樣的對待。
香港現在是什麼樣的體制？
所以香港現在是什麼樣的體制？中國和澳門又是什麼體制？為何香港警察把我們的個人特徵和所有資料傳給中國警方和澳門政府？當我回到香港，我向香港輪渡碼頭的警察報告這件事，他們只是笑一笑。如果有互惠條約，香港公民可以到澳門、澳門人可以來香港，我認為香港政府應該同樣對待澳門公民，但他們只是笑笑。
楊傑凱：明白。你顯然不覺得他們站在你這邊。
黃國桐：他們不僅沒有站在我這邊，也沒站在香港人民這邊。
楊傑凱：你描述的是很艱難的處境。
黃國桐：我覺得這件事很令人失望和難過。
楊傑凱：如果可以的話，你可否談談一個重要的案例，你正在幫助的學生或你想到的其他示威者？
黃國桐：有很多故事。我想我記得所有我幫助的學生和年輕人，記得他們的長相。有件事很感人，我可以說很絕望。幾個月前，我在警署和一個小伙子面談。我說他還是孩子，因為他只有17歲。他遭檢控是因為他當時站在我們叫做民主牆的地方。香港人可以去那裡寫下他們對體制的想法。他們用一堆貼紙來保護那個地方，那些貼紙上訴說著香港人民對體制的想法，我們如何要繼續奮戰下去、彼此鼓勵。結果他被抓起來了。
貼小紙條和守衛連儂牆而被捕
楊傑凱：因為貼小紙條被捕。
黃國桐：因為貼小紙條和守衛那面牆而被捕。他們說他對公共安全造成威脅。我在警局看到他。有一種普遍現象，當你看到被拘禁在警察局裡的年輕人時，他們會裝作一副很堅強的樣子，在那站著。然後我問，「還好嗎？」他們會說「沒問題」。
然後你再和他們聊個五分鐘，問問他們有沒有得到家人或學校的支持？「你目前心理狀態怎麼樣？」他們就開始哭，每個人都開始哭。有個年輕人，他竟然問我，「可不可以借一下你的肩膀？我撐不下去了。」他才17歲，我們就擠在警局的小屋裡互相擁抱著。最後他被保釋出去了。
大約三週前，在旺角道上有個年輕人走過來對我說，「我得繼續戰鬥。」就是那個17歲的年輕人。我問他為何仍然要出來。他說因為很多人都被抓了，「所以我得站出來」。聊了幾分鐘，他說「我得走了」，他就和另一名年輕人離開了。
楊傑凱：真令人驚歎。
黃國桐：看到年輕人這樣繼續上街奮戰也很讓人難過。你也會看到另一個現象，可以看到很多女孩子，而不是男孩子，年輕女孩上街抗爭，因為男生被捕了，女生便走出來並幫助他們。有些人，有些學生他們不太能跑。因為警察要放催淚瓦斯，然後他們就得快速跑開。那些年輕人就會做其它事幫助他們。比如撐雨傘來掩蔽他們正在做的事，以避免被監視器錄下。所以我認為當下的情況不怎麼樂觀，相當糟糕。
楊傑凱：你知道，有意思的是我們在對話時聽到很多喇叭聲。等一下，我們不知道我們的攝影機是否錄下來，就在我們訪談地點的外面有喊叫聲等等。事實上，幾乎每個週末都有抗議活動，對吧？有什麼事在發生。
黃國桐：每個週末午餐時間，人們、年輕學生高舉標語，說如果所有香港人罷工，年輕人就不會再犧牲。所以他們要求大人和辦公樓裡工作的人罷工。
很多年長香港人站出來 幫助年輕人
楊傑凱：有多少你幫助過的年輕人會獲得到家人的幫助？聼上去有時沒有，是吧？
黃國桐：是的。
楊傑凱：當然，很多年長的香港人也站出來了。我們看到很多驚人的畫面。但你說仍然有很多人是沒得到家人的支持。
黃國桐：我會說很多年輕人是得到了家裡的支持，也有年輕人被家人割席。所以我知道有些人，有些家庭，他們會提供住宿，讓他們待在他們家，就像寄宿家庭一樣。
楊傑凱：明白。也有些大人站出來說「好，我們也要擔負起我們的角色」。
黃國桐：我們會提供住宿給你，我們會支持你，有很多家庭在做這些事情來支持年輕人。理由很簡單，我們知道他們是在為我們而戰。我也希望警方和其他不支持年輕人的人意識到，他們（年輕人）為之奮鬥的的確有益香港社會，而且大家也會受益。我們現在並不是在為民主而戰。我們正在努力的是維持香港的最低標準——獨立司法體制、自由、自主及人權。
楊傑凱：黃先生，太好了！感謝您能抽出寶貴的時間，我知道您隨時會加入學生之中。
黃國桐：是的，就在樓下。當我進來時，我知道有學生在樓下聚集，但我也在另一邊看到有很多穿著制服的警察。他們舉出藍旗，是說「如果你們還待在那的話，我們就會逮捕你」。還有不少警察站在街的另一頭。
楊傑凱：難以置信。黃先生，祝您工作順利，萬事如意。謝謝您。
黃國桐：祝福香港，請一同守護香港。
楊傑凱：我們，《大紀元時報》會持續不斷地報導。
黃國桐：把香港正在發生的事情告訴給全世界。讓他們能夠了解，我們需要來自全世界所有的幫助和鼓勵。
楊傑凱：這我向您保證。再次感謝您，黃先生。
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責任編輯：李昊#
